Kategorie Diskussion:Pflanze
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[Bearbeiten] Thematische Kategorien
Für die Pflanzen würde ich gerne so langsam mal die üblichen Serienkategorien schaffen wollen, à la Kategorie:Österreich-Ungarn-Serie (Pflanze). Meint ihr, es würde sich außerdem lohnen, parallel dazu thematische Pflanzenkategorien anzulegen? Kategorie:Baum, Kategorie:Blume, Kategorie:Kraut, Kategorie:Pilze etc. (Pilze sind zwar biologisch gesehen keine Pflanzen, für unsere Zwecke wäre ich dabei aber gerne großzügig). Tilberg 01:30, 20. Jan. 2012 (CET)
- Da es in den Serien eigentlich meistens um ein aus der Pflanze hergestelltes Nahrungsmittel (oder Heilmittel) geht und nicht um die Pflanze selbst, werden in die Serienkategorien wohl jeweils nur ein bis zwei Artikel kommen. Vieles ist da schon - meiner Meinung nach zutreffender - unter Nahrungsmittel kategorisiert, z. B. Kaffee, Tee, Baldrian, Bilsenkraut, ... . Blaubeeren oder Schlafbeeren, wo auch die Sträucher im Mosaik gezeigt werden, würden dann natürlich auch in die Serienkategorie "Pflanze" gehören. Die Kategorie:Pflanze würde ich aber so lassen und nicht noch unterteilen. So viele Pflanzenartikel sind es nicht. Da wird nichts übersichtlicher durch eine Unterteilung. Für Kräuter und Heilpflanzen haben wir ja noch zusätzlich die Kategorie:Drogen und Gifte und die Kategorie:Arznei.
Von mir also für
Serienkategorien:
thematische Pflanzenkategorien:
Oder wir stecken nur die Pilze in eine eigene Kategorie:Pilz (aber nicht als Unterkategorie der Pflanzen)? Die Pflanzen würde ich gerne alle zusammen in der Kategorie:Pflanze lassen.--Mäggi 11:08, 21. Jan. 2012 (CET)- Hmm. Hmmm.
- Serienkategorien – Kann man machen, kann wegen mir aber auch noch warten.
- Thematische Kategorien? Ich wäre auch dafür, Kategorie:Pilz, Kategorie:Baum usw. unterhalb der Kategorie:Pflanze anzulegen. Wenn man aber etwas genauer hinschaut, ist es doch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht...
- Im Reich der Tiere unterscheiden wir klar zwischen Tierfigur und Fleischgericht. Ein Tier ist entweder das eine oder das andere, nur wenige haben das "Glück", in beiden Kategorien auftauchen zu dürfen. – Wie Mäggi schon sagt: Bei der Mehrzahl der als Kategorie:Pflanze kategorisierten Seiten geht es (wie z.B. bei Beeren und Kaffee) im Mosaik gar nicht um die Pflanze, sondern nur um deren Früchte oder ein aus der Pflanze hergestelltes Produkt (Nahrungsmittel, Gewürz, Getränk, Arznei/Droge usw.) Wenn man nun die pflanzlichen Produkte aus der Kategorie:Pflanze rausschmeißt, bleiben nicht sehr viele Pflanzen übrig (so wenige, dass sich die Serienkategorien kaum lohnen würden). So wie jetzt vieles mehrfach kategorisiert ist, gefällt es mir aber auch nicht...
- Wenn wir eine Kategorie:Pilz anlegen, würden wir sie sicher unter Kategorie:Pflanze UND Kategorie:Nahrungsmittel einordnen. Analog dazu könnte ich mir eine ebenso eingeordnete Kategorie:Obst oder Kategorie:Obst und Gemüse vorstellen (aber im Mosaik wird, zumindest "vor der Kamera", erstaunlich wenig Obst und Gemüse verzehrt...)
- Bei all den Kräutern ist es leider noch unübersichtlicher :-( Man könnte Kategorie:Kräuter und Co. unter Kategorie:Pflanze UND Kategorie:Nahrungsmittel (Gewürz, +/–alk. Getränk) UND Kategorie:Medizin im Mosaik (Arznei, Drogen/Gifte) stellen.
- --Kobold 21:22, 21. Jan. 2012 (CET)
- Die "pflanzlichen Produkte" wollte ich eigentlich nicht aus der Kategorie:Pflanze rausschmeißen. Wenn in einem Artikel, z. B. bei Ingwer, auch etwas über die Pflanze steht, gehört der Artikel natürlich in die Kategorie:Pflanze. Da es im Mosaik selbst aber nur Ingwerplätzchen oder Ingwer-Cookies gibt, würde der Ingwer in keiner Serienkategorie auftauchen - nur die Kekse bei den Nahrungsmitteln. Die Serienkategorien finde ich trotzdem eine gute Idee. Wenn die erst mal da sind, gibt es bestimmt auch noch mehr Ideen für Artikel zu Pflanzen.--Mäggi 22:45, 21. Jan. 2012 (CET)
- Nun. Es ist richtig, daß wir hier oft nicht richtig getrennt haben bzgl. Pflanze <---> aus der Pflanze gewonnene Speise. Das können wir aber jetzt nachholen!
- 1. Neben die Kategorie:Pilz würde ich künftig die Kategorie:Pilzgericht stellen. Erstere gehört zu den Pflanzen, letztere zu den Nahrungsmitteln. Pilze, die auch gegessen werden, kommen in beide Kategorien. Judasohrensuppe wird künftig auch ein Pilzgericht (aber natürlich kein Pilz).
- Hier gibt es noch die Weiterleitungsseite Judasohr, die den Pilz in die Kategorie:Pflanze einordnet. Da Califax im Heft 214 erwähnt, dass die Judasohren Pilze sind, die überall im Wald zu finden sind, kommt ja der Pilz auch vor. Neu wäre das dann Kategorie:Pilz.--Mäggi 02:16, 22. Jan. 2012 (CET)
- 2. Eine Kategorie:Obst und Gemüse ist gut, gehört aber in die Kategorie:Nahrungsmittel. Artikel wie Bananen oder Jonathan-Apfel gehören hierher, denn es handelt sich dabei nicht um die Pflanzen, sondern um deren Früchte, die gegessen werden. Auch die diversen Beeren kann man hier einordnen, insofern sie gegessen werden und daher auch zur jeweiligen Serien-nahrungsmittel-Kategorie gehören.
- 3. Ansonsten sollten die Beeren aber auch eine eigene thematische Pflanzenkategorie bekommen, da man die meisten auch noch am Strauch sieht. Katgeorie:Beeren würde ich vorschlagen.
- Mal ein paar Beispiele. Brennnesseln sollten künftig als Kategorie:Völkerschlachtdenkmal (Pflanze) kategorisiert werden, am besten auch als Kategorie:Kräuter und Co. (auch eine Unterkategorie von Kategorie:Pflanze), nicht mehr jedoch als Nahrungsmittel, denn das Nahrungsmittel ist die aus ihnen gewonnene Brennnesselsuppe. Ganz analog: Bilsenkraut und Baldrian. Bei Enzian könnte man so vorgehen: Der Enzianschnaps wird als Nahrungsmittel der ÖU-Serie bzw. Alkohol ausgelagert und der Enzian selbst verbleibt als Pflanze der Mädchenhefte bzw. Kräuter & Co. Den Artikel Ingwer würde ich ganz ummodeln und am besten auf das Lemma Ingwerplätzchen verschieben, denn nur solche kommen im Mosaik vor. Diese sind dann Kategorie:Süßspeise. Kaffee ist im Mosaik auch nur Nahrungsmittel. Einmal gibt es auch Kaffeebohnen, aber das würde ich nicht mehr als "Pflanze" bezeichnen. Ginseng ist nur Pflanze, kein Nahrungsmittel (da im mosaik nicht verzehrt). Kamille ebenso. Beide sind Kategorie:Kräuter und Co.. Kardamom ist nur Kategorie:Gewürz und damit Nahrungsmittel, denn die Pflanze an sich kommt nicht vor. Na und so weiter. Ich würde also nicht die einzelnen neuzuschaffenden thematischen Pflanzenkategorien teilweise den Nahrungsmitteln zuordnen, sondern eine Etage weiter unten ansetzen. Tilberg 00:16, 22. Jan. 2012 (CET)
- Dann haben wir z. B. den Artikel Pfefferminze und andere Minzen. Da sind dann außer Pfefferminze und Minze auch noch die Themen Pfefferminztee und Minzbowle enthalten. Die letzteren beiden wurden auch als Weiterleitungsseiten mit den entsprechenden Zuordnungen als Nahrungsmittel angelegt. Sowas geht vielleicht auch bei anderen Artikeln, wo Pflanze und Nahrungsmittel in einem Artikel enthalten sind, damit wir eine eindeutige Zuordnung zu der jeweiligen Kategorie erhalten. --Mäggi 02:16, 22. Jan. 2012 (CET)
- Ja, gutes Beispiel. Hier müßten die Artikel zu Pfefferminztee, Pfefferminzbowle und Pfefferminzbonbons ausgelagert werden, dann kann der Artikel als Pflanzenartikel bestehen bleiben. Einerseits als Überblick, andererseits wird ja die Pflanze an sich tatsächlich ein paarmal im Mosaik thematisiert. Tilberg 11:43, 22. Jan. 2012 (CET)
- Nee, das hatte ich genau anders gemeint :(. Zumindest in diesem Artikel bitte nicht den Pfefferminztee auslagen. Kobold hat hier so schön erklärt, warum wann welche (Pfeffer-)Minze gesucht/gefunden werden oder im Pfefferminztee sein kann. Das gehört zusammen und sollte nicht zerstückelt werden. Dass bei der Minzbowle Pfefferminze verwendet wurde, steht nirgends, ist aber der Zeit nach wahrscheinlich. Deshalb sollte die besser auch in dem Pfefferminz-/Minzartikel bleiben. Grundsätzlich finde ich es schon auch gut, möglichst Artikel zur Pflanze und zu dem Nahrungsmittel anzulegen. Die Brennnesseln und Brennnesselsuppe sind da ein schönes Beispiel. Der Artikel Pfefferminze und andere Minzen sollte aber so bleiben. Deshalb finde ich für so einem (Ausnahme-)Fall den Plan B mit den kategorisierten Weiterleitungsseiten hilfreich.--Mäggi 13:12, 22. Jan. 2012 (CET)
- Gemach, gemach. Wir müssen keinen an sich guten Überblicksartikel auseinanderreißen, keinen Fünfzeiler per copy-and-paste doppelt anlegen, nur weil er in mehrere Kategorien fällt. Wenn wir Zusammenhänge um der Kategorien willen zerreißen, weil irgendwo die Grenze zwischen zwei Schubladen verläuft, dann haben wir nischt gekonnt. Ich wäre glücklicher, wenn wir erstmal versuchen, im Bestehenden eine einheitliche Linie zu finden (und das oben Gesagte geht ja schon in diese Richtung).
- Wie ich schon sagte, so einfach isses nich: Ingwer kommt auch als Ingwer-Limo vor (im Friseur-Malheur), Kamille als Kamillentee (im Bistro Chez Goguet) – einen eigenen Artikel haben die beiden Getränke aber eigentlich noch nicht verdient... --Kobold 13:57, 22. Jan. 2012 (CET)
- Artikel zu einzelnen Pflanzen sollen natürlich nicht auseinandergerissen werden. Aber man kann einzelne Artikel zu den aus ihnen gewonnenen Nahrungsmitteln zusätzlich anlegen. Andersrum kann man Artikel zu Pflanzen anlegen, wo bisher nur die Nahrungsmittel lemmatisiert worden sind. Tilberg 16:42, 22. Jan. 2012 (CET)
- Nee, das hatte ich genau anders gemeint :(. Zumindest in diesem Artikel bitte nicht den Pfefferminztee auslagen. Kobold hat hier so schön erklärt, warum wann welche (Pfeffer-)Minze gesucht/gefunden werden oder im Pfefferminztee sein kann. Das gehört zusammen und sollte nicht zerstückelt werden. Dass bei der Minzbowle Pfefferminze verwendet wurde, steht nirgends, ist aber der Zeit nach wahrscheinlich. Deshalb sollte die besser auch in dem Pfefferminz-/Minzartikel bleiben. Grundsätzlich finde ich es schon auch gut, möglichst Artikel zur Pflanze und zu dem Nahrungsmittel anzulegen. Die Brennnesseln und Brennnesselsuppe sind da ein schönes Beispiel. Der Artikel Pfefferminze und andere Minzen sollte aber so bleiben. Deshalb finde ich für so einem (Ausnahme-)Fall den Plan B mit den kategorisierten Weiterleitungsseiten hilfreich.--Mäggi 13:12, 22. Jan. 2012 (CET)
- Ja, gutes Beispiel. Hier müßten die Artikel zu Pfefferminztee, Pfefferminzbowle und Pfefferminzbonbons ausgelagert werden, dann kann der Artikel als Pflanzenartikel bestehen bleiben. Einerseits als Überblick, andererseits wird ja die Pflanze an sich tatsächlich ein paarmal im Mosaik thematisiert. Tilberg 11:43, 22. Jan. 2012 (CET)
- Dann haben wir z. B. den Artikel Pfefferminze und andere Minzen. Da sind dann außer Pfefferminze und Minze auch noch die Themen Pfefferminztee und Minzbowle enthalten. Die letzteren beiden wurden auch als Weiterleitungsseiten mit den entsprechenden Zuordnungen als Nahrungsmittel angelegt. Sowas geht vielleicht auch bei anderen Artikeln, wo Pflanze und Nahrungsmittel in einem Artikel enthalten sind, damit wir eine eindeutige Zuordnung zu der jeweiligen Kategorie erhalten. --Mäggi 02:16, 22. Jan. 2012 (CET)
- Mal ein paar Beispiele. Brennnesseln sollten künftig als Kategorie:Völkerschlachtdenkmal (Pflanze) kategorisiert werden, am besten auch als Kategorie:Kräuter und Co. (auch eine Unterkategorie von Kategorie:Pflanze), nicht mehr jedoch als Nahrungsmittel, denn das Nahrungsmittel ist die aus ihnen gewonnene Brennnesselsuppe. Ganz analog: Bilsenkraut und Baldrian. Bei Enzian könnte man so vorgehen: Der Enzianschnaps wird als Nahrungsmittel der ÖU-Serie bzw. Alkohol ausgelagert und der Enzian selbst verbleibt als Pflanze der Mädchenhefte bzw. Kräuter & Co. Den Artikel Ingwer würde ich ganz ummodeln und am besten auf das Lemma Ingwerplätzchen verschieben, denn nur solche kommen im Mosaik vor. Diese sind dann Kategorie:Süßspeise. Kaffee ist im Mosaik auch nur Nahrungsmittel. Einmal gibt es auch Kaffeebohnen, aber das würde ich nicht mehr als "Pflanze" bezeichnen. Ginseng ist nur Pflanze, kein Nahrungsmittel (da im mosaik nicht verzehrt). Kamille ebenso. Beide sind Kategorie:Kräuter und Co.. Kardamom ist nur Kategorie:Gewürz und damit Nahrungsmittel, denn die Pflanze an sich kommt nicht vor. Na und so weiter. Ich würde also nicht die einzelnen neuzuschaffenden thematischen Pflanzenkategorien teilweise den Nahrungsmitteln zuordnen, sondern eine Etage weiter unten ansetzen. Tilberg 00:16, 22. Jan. 2012 (CET)
- Wie oben befürchtet ... . Tilberg, jetzt hast du mit der Verlinkung von Pfefferminztee und Minzbowle, die sinnvollerweise Weiterleitungsseiten auf Pfefferminze und andere Minzen sind, ja doch die Zerstückelung des Artikels angelegt. Wenn man da noch eigene Artikel für den Tee und die Bowle anlegen würde, müsste wieder der gleiche Text, der schon im Pfefferminzartikel steht, rein, damit erklärt wird, wann es welche (Pfeffer-)Minze gewesen sein kann und wann nicht. Das mag ja schön zum Kategorisieren der Artikel sein, den Unterhaltungswert der Mosapedia steigert es nicht gerade. Den Sinn darin, den Enzian-Artikel auch noch zu Enzianschnaps zu klonen, sehe ich auch nicht. --Mäggi 19:08, 25. Jan. 2012 (CET)
- Naja, geklont ist er nicht, ich habe lediglich die beiden Sachen, die bisher in einem Artikel abgehandelt wurden, voneinander getrennt. Um ehrlich zu sein, fiel es mir schon damals, als ich den Enzianartikel anlegte, schwer, die richtigen Formulierungen zu finden, um alles unter einen Hut zu kriegen. So wie es jetzt ist, finde ich es klarer und leserfreundlicher.
- Ganz entsprechend würde ich beim Pfefferminztee und der Bowle vorgehen. Im Pflanzenartikel Pfefferminze und andere Minzen bleibt ein kurzer Hinweis, und in die neuen Getränk-Artikel werden die Spezialinfos ausgelagert. Dadurch doppelt sich dann hinterher auch nichts. Tilberg 20:36, 25. Jan. 2012 (CET)
- Ich kann mich Mäggis Stirnrunzeln nur anschließen – Ich hatte noch gar nicht die Zeit, mir alle Änderungen von heute anzusehen; bei dem aber, was ich gesehen habe, werd ich schon ziemlich traurig: Kartoffeln und Ingwer werden im Text zur Pflanze (also der anderen Wortbedeutung) umdeklariert, damit sie als solche kategorisiert werden können; die in sich runden Artikel zu Minze und Enzian werden (jetzt oder in Kürze) auseinandergerissen. – Wir haben oben darüber diskutiert, welche Kategorien wir für sinnvoll und notwendig halten, und ich glaube, dass wir uns darüber im Wesentlichen einig geworden sind. Hier geht es aber inzwischen um etwas anderes: sollen die Artikel zu den Kategorien passen (und im Zweifel passend gemacht werden), oder umgekehrt? Ich glaube, ich habe das an anderer Stelle schon mal gesagt, aber, wenns nach mir geht, dann ist letzteres der richtige Weg.
- Vielleicht kann man die ganze Sache auch noch auf eine ganz andere Weise sehen. Es ist nun mal so, dass Pflanzen in den Comics im Bildhintergund ständig präsent sind, in der Handlung aber nur sehr selten eine Rolle spielen (jedenfalls im Vergleich zu den Tieren, die ja auch als Figuren auftreten). Viel häufiger als Blumen gegossen und gepflückt werden, wird nun mal gekocht und gegessen, vergiftet und verhext usw. Eine Pflanzen-Kategorie wird darum immer vergleichsweise klein sein, und es kann nicht unser Bestreben sein, die Inhalte umzudeuten, damit die Kategorien schön gleichmäßig gefüllt sind... --Kobold 22:55, 25. Jan. 2012 (CET)
- Hm. Ich verstehe euer Stirnrunzeln nicht so recht. Was ist so schlimm daran, Pflanzen und die aus ihnen gewonnenen Nahrungsmittel artikelmäßig zu trennen? Daß Artikel dadurch (geringfügig!) geändert werden, kann es doch nicht sein, oder?
- Die Frage macht mich jetzt echt ratlos. Es wurde doch schon mehrfach betont, dass es grundsätzlich natürlich in Ordnung ist, Artikel zu einer Pflanze und zu den daraus hergestellten Nahrungsmitteln anzulegen. Ein neuer Versuch zu erklären, warum der Pfefferminztee zum Pfefferminze und andere Minzen-Artikel dazugehört und dort nicht verlinkt werden sollte, macht wohl keinen Sinn.--Mäggi 19:21, 27. Jan. 2012 (CET)
- Liebe Mäggi, die Frage ist mir nicht wichtig genug, um dich zu verärgern. Wir machen es so, wie du vorgeschlagen hast: Pfefferminztee und Minzbowle bleiben zunächst Weiterleitungen und werden außerdem als alkoholfreie Getränke kategorisiert, so daß man sie in der Kategorienliste findet (dasselbe machen wir auch gerne wieder mit dem Judasohr - Weiterleitung in der Kategorie:Pilze). Aber ich schwÖÖÖre dir (mit großen Ö!): Wenn der Pfferminztee noch EIN-MAL im Mosaik aufkreuzt, kriegt er nen eigenen Artikel! Lieben Gruß, Tilberg 18:45, 29. Jan. 2012 (CET)
- Die Frage macht mich jetzt echt ratlos. Es wurde doch schon mehrfach betont, dass es grundsätzlich natürlich in Ordnung ist, Artikel zu einer Pflanze und zu den daraus hergestellten Nahrungsmitteln anzulegen. Ein neuer Versuch zu erklären, warum der Pfefferminztee zum Pfefferminze und andere Minzen-Artikel dazugehört und dort nicht verlinkt werden sollte, macht wohl keinen Sinn.--Mäggi 19:21, 27. Jan. 2012 (CET)
- Ich finde halt die Vermengung beider Aspekte in der MP unglücklich, und zwar schon immer. Es waren nur halt nie sooo viele Artikel, daß es sich gelohnt hätte, dafür extra ein Faß aufzumachen. Jetzt, fand ich, waren es ausreichend viele.
- Soweit ich sehe, betrifft eure Sorge aber auch nur wenige Artikel. Meinethalben machen wir den Ingwer wieder zum Gewürz. Die Kartoffeln würde ich aber gerne als Pflanze behalten, weil sie als solche auch wirklich mehrfach thematisiert wird. Die Speisen aus Kartoffeln hat ja Kobold gerade alle schön lemmatisiert (so sähe ich das auch bei der Minze am liebsten!). Für diese ganzen Kartoffelgerichte würde ich Kobolds Vorschlag gerne folgen und eine eigene Nahrungsmittelkategorie eröffnen: Kategorie:Kartoffelspeise oder Kategorie:Kartoffelgericht.
- Der Enzian ist mir nicht wichtig genug, um daran eine epische Diskussion zu entzünden. Ich finde meine derzeitige Trennung von Pflanze und Schnaps, die ja nun wirklich was Unterschiedliches sind, ok. Hätte ich besser gleich von Anfang an so gemacht.
- Bei dem Minzenartikel sehe ich es so: er dreht sich in seinen ganzen Formulierungen eindeutig um die Pflanze. Und schildert ihre Nutzung im Mosaik. Ich fände es Klasse, wenn diejenigen Speisen (Pfefferminztee, Minzbowle, Pfefferminbonbons), die entweder aufgrund ihrer Mehrfachnennung oder ihrer Rolle in der Handlung es verdient haben, eigene Artikel bekommen. Das finde ich weder doppeltgemoppelt noch absurd, sondern ganz normal in unserem Wiki. Es geht mir also weniger darum, Artikel widernatürlich zurechtzubiegen, damit sie in Kategorien passen, als vielmehr darum, unterschiedliche Sachen auch unterschiedlich zu behandeln, sprich nicht alles in einen Topf zu werfen, nur weil es sich ein wenig ähnelt. Wie gesagt: bei den Kartoffelspeisen ging es doch auch prima, warum nicht bei den diversen Nahrungsmitteln, die Minze enthalten? Tilberg 06:24, 26. Jan. 2012 (CET)
- (1) Es spricht nichts Grundsätzliches dagegen, Artikel umzustrukturieren, wenn sie dadurch besser werden. Das ist aber mit ein paar schnellen Federstrichen nicht getan, und ich würde es nur tun wollen, wenn der Nutzen den Aufwand überwiegt. (Zum Ingwer habe ich meine Meinung gesagt. Mit dem zerlegten Enz ian kann ich leben, besser als vorher ist er in meinen Augen nicht geworden.) Generell muss ich sagen: Ich sähe es lieber, wenn wir mehr an Inhalten arbeiten und weniger kategorisieren und strukturieren und darüber diskutieren würden. Und wenn wir Artikel überarbeiten, dann zuerst die wirklich schlechten, von denen es leider doch hier und da noch einige gibt.
Der einzige Grund, der in meinen Augen wirklich dafür spräche, bestehende Artikel zu zerlegen, wäre, wenn dadurch strukturelle Schwächen des Textes beseitigt werden: Wenn unüberschaubar gewordene Materialsammlungen in handliche Pakete eingeteilt werden. Wenn Dinge, die außer dem gleichlautenden Namen nichts miteinander zu tun haben, getrennt werden. Wenn Unlogisches oder zu Missverständnissen Einladendes richtiggestellt (bzw. aus dem falschen Zusammenhang heraus gerückt) wird. - (2) "Ich finde halt die Vermengung beider Aspekte in der MP unglücklich" – Uns dagegen (ich hoffe, ich darf für Mäggi sprechen) ist es tatsächlich hier und da wichtig, mehrere zusammenhängende Aspekte (hier: das Nahrungsmittel, und das, woraus es hergestellt wird) in einem Artikel abzuhandeln. Das Konzept ist Dir doch auch nicht fremd. Sieh nur: Historische Persönlichkeiten werden immer in demselben Artikel vorgestellt wie die Mosaik-Figuren, die diese verkörpern (oder karikieren), manchmal (z.B. Ludwig XIV., Christiaan Huygens, ...) gibt es sogar mehrere Mosaik-Varianten (und dann wirds erst richtig interessant). Mechthilds Visionen und die zugehörigen Bibelstellen werden in einem Artikel im Zusammenhang behandelt, um nur eines von vielen ähnlichen Beispielen zu nennen. Würdest Du diese Aspekte auseinanderreißen wollen?
- (3, 5) Noch mal zur Minze: Ich hätte wirklich nichts dagegen, wenn jemand Artikel zum Pfeffi-Tee, Touareg-Tee (halt, hier wirds schon kompliziert, beide besser zusammen), zur Minzbowle und zum Minzbonbon anlegen würde, nur ich habe das im Augenblick nicht vor. Nicht zuletzt auch, weil ich den "Sammel"-Artikel so, wie er jetzt ist, für rund und ausgewogen halte, und den zu "rupfen" fände ich schade. Wenn im nächsten Abenteuer Minze das Thema ist, kann das schon wieder ganz anders aussehen...
Dass wir Dinge "in einen Topf werfen, nur weil es sich ein wenig ähnelt", wirst Du uns nicht im Ernst vorwerfen wollen? Es geht ja hier nicht um (äußere oder innere, aber zufällige) Ähnlichkeiten, sondern darum, dass das eine vom anderen oder alles von demselben herstammt. Für mich macht einen lesenswerten Artikel – neben Umfang, Gestaltung usw. – gerade aus, dass Informationen in einem fassbaren Zusammenhang präsentiert werden, umsomehr bleibt beim Leser haften. Sicher sieht und wichtet jeder von uns entsprechend seiner persönlichen Interessenlage solche Zusammenhänge in den verschiedenen Wissensgebieten unterschiedlich stark, damit werden wir leben müssen. --Kobold 02:18, 27. Jan. 2012 (CET)
- (1) Es spricht nichts Grundsätzliches dagegen, Artikel umzustrukturieren, wenn sie dadurch besser werden. Das ist aber mit ein paar schnellen Federstrichen nicht getan, und ich würde es nur tun wollen, wenn der Nutzen den Aufwand überwiegt. (Zum Ingwer habe ich meine Meinung gesagt. Mit dem zerlegten Enz ian kann ich leben, besser als vorher ist er in meinen Augen nicht geworden.) Generell muss ich sagen: Ich sähe es lieber, wenn wir mehr an Inhalten arbeiten und weniger kategorisieren und strukturieren und darüber diskutieren würden. Und wenn wir Artikel überarbeiten, dann zuerst die wirklich schlechten, von denen es leider doch hier und da noch einige gibt.
- Hm. Ich verstehe euer Stirnrunzeln nicht so recht. Was ist so schlimm daran, Pflanzen und die aus ihnen gewonnenen Nahrungsmittel artikelmäßig zu trennen? Daß Artikel dadurch (geringfügig!) geändert werden, kann es doch nicht sein, oder?
[Bearbeiten] Neue Kategorie für landwirtschaftliche Nutzpflanzen
- Idee: Kategorie:Kulturpflanze für Mais, Kartoffeln, Rüben, Möhren, Zuckerrohr, Kaffee usw. Tilberg 03:29, 25. Jan. 2012 (CET)
- Diese Pflanzen in einer neuen Kategorie zusammenzufassen find ich gut und richtig.
- Mit der Benennung der Kategorie bin ich nicht ganz glücklich, weil zu den Kulturpflanzen eigentlich [1] jegliche kultivierten Nutz- und Zierpflanzen gezählt werden, also auch Chrysantheme, Ingwer, Kamille, Kardamom, Apfelbäume, Bananen usw. usf. (wenn es sich bei diesen nicht um die Wildform handelt) --Kobold 16:30, 25. Jan. 2012 (CET)
- Hast recht. Vielleicht besser Kategorie:Nutzpflanze und bei den Kräutern nur die eher wilden Sorten. Im Zweifelsfall doppelt einsortieren (Chrysantheme z. B.). Tilberg 05:54, 26. Jan. 2012 (CET)
- So jetzt hoffentlich besser und klarer. Tilberg 23:13, 26. Jan. 2012 (CET)
- Ich hätte lieber den Zuschnitt der Kategorie so belassen, wie Du ihn (vermutlich) ursprünglich gemeint hattest, und stattdessen den Namen angepasst. --Kobold 00:00, 27. Jan. 2012 (CET)
- Erkläre mir bitte nochmal deinen Ansatz, dann entscheiden wir, ob ich wieder umkategorisiere.
- Mein Ansatz ist: Wildpflanzen zu den Kräutern&Co., Blümlein und Bäume extra, von den Menschen angebaute Pflanzen zur Nutzung wofür-auch-immer: in die Kategorie:Nutzpflanze. Tilberg 18:47, 29. Jan. 2012 (CET)
- Ausgehend von "Weizen, Mais, Kartoffeln, Rüben, Möhren, Zuckerrohr" schwebte mir eine Kategorie vor für alles, was in der Landwirtschaft in großen Mengen auf dem Acker angebaut wird.
- Obst und Wein, Kaffee und (echten) Tee usw. würde ich extra zählen wollen. Klar, diese fallen auch unter "Landwirtschaft", aber hier hat man Sträucher bzw. Bäume vor sich (Ausnahmen wie die Erdbeere bestätigen die Regel...); Gewürze und das meiste vom "sogenannten" Tee täte ich zu Kräuter und Co. stellen.
- Die Kategorien "Nutzpflanze" und "Kulturpflanze" halte ich – zumindest wenn man sie wörtlich nimmt (vgl. Wikipedia Nutzpflanze, Kulturpflanze) – beide für ungeeignet für unsere Zwecke: (1) sie sind viel zu groß, fast alle irgendwo erwähnten Pflanzen fallen (potentiell) darunter, von der Kartoffel über die Kamille bis zum Judasohr, vom Kaffee über die Preiselbeere bis zur Pechtanne, und (2) in vielen Fällen ist die Abgrenzung alles andere als klar: was heutzutage im Vorgarten der Lindenallee ;-) angebaut wird, kann im Mittelalter oder im Wilden Westen natürlicher Wildwuchs gewesen sein.
- Ein wirklich griffiger Name für meine "Acker-Kategorie" will mir leider nicht so recht einfallen. Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr glaube ich, dass es keine so gute Idee ist, einige Pflanzen nach ihrer Verwendung z.B. als Nahrungsmittel zu kategorisieren (und andere nach anderen Kriterien) Noch mal drüber schnarchen... --Kobold 23:21, 2. Feb. 2012 (CET)
- Ich hätte lieber den Zuschnitt der Kategorie so belassen, wie Du ihn (vermutlich) ursprünglich gemeint hattest, und stattdessen den Namen angepasst. --Kobold 00:00, 27. Jan. 2012 (CET)
- So jetzt hoffentlich besser und klarer. Tilberg 23:13, 26. Jan. 2012 (CET)
- Hast recht. Vielleicht besser Kategorie:Nutzpflanze und bei den Kräutern nur die eher wilden Sorten. Im Zweifelsfall doppelt einsortieren (Chrysantheme z. B.). Tilberg 05:54, 26. Jan. 2012 (CET)
[Bearbeiten] Serienkategorien
Für die Pflanzen würde ich gerne so langsam mal die üblichen Serienkategorien schaffen wollen, à la Kategorie:Österreich-Ungarn-Serie (Pflanze)... Tilberg 01:30, 20. Jan. 2012 (CET)
- Da es in den Serien eigentlich meistens um ein aus der Pflanze hergestelltes Nahrungsmittel (oder Heilmittel) geht und nicht um die Pflanze selbst, werden in die Serienkategorien wohl jeweils nur ein bis zwei Artikel kommen. Vieles ist da schon - meiner Meinung nach zutreffender ... Von mir also für Serienkategorien: ... Mäggi 11:08, 21. Jan. 2012 (CET)
- Serienkategorien – Kann man machen, kann wegen mir aber auch noch warten... Kobold 21:22, 21. Jan. 2012 (CET)
- Was die Serienkategorien angeht, ist mir folgendes aufgefallen: Ungefähr doppelt so groß wie die Kategorie der Pflanzen (wenn man von dieser ca. ein Dutzend pflanzlicher Produkte abzieht) ist der Bereich Drogen und Gifte + Arznei. Dieser taucht aber bei den Serienkategorien überhaupt nicht auf: Er versteckt sich dort zum Teil als Nahrungsmittel, zum Teil als Objekt, als Erfindung oder direkt unter den Serien; die Einteilung erscheint mir aber recht willkürlich. Müsste man nicht da zuerst ansetzen? --Kobold 13:57, 22. Jan. 2012 (CET)
- Tja, DER bereich ist wirklich die Hölle. Aber da habe ich noch keine Ahnung, wie man das sinnvoll lösen kann. Es kommt einfach zuviel zusammen. Tilberg 16:45, 22. Jan. 2012 (CET)
- So ne richtig zündende Idee aus dem Hut hab ich auch nicht – aber ich glaube, es wäre wichtig. Die Wundermittel sind ein immer wiederkehrendes Thema, und sie geben alle der Handlung einen Schubs oder eine unerwartete Wendung – was bei den Pflanzen, zumindest bei denen, die keine Wundermittel sind, nicht so ausgeprägt ist.
- Vielleicht fällt uns da jetzt auch nichts ein. Es wäre nur gut, wenn sich hier nicht auch noch die Kategorisierung als Pflanze als fünfte Variante (neben 1–4=Nahrung, Objekt, Erfindung, [Serie]) einschleichen würde. --Kobold 18:51, 22. Jan. 2012 (CET)
- Zur Kategorie dieses Zauberzeugs würde ich auch Rezepturen wie Künstlicher Nebel dazuzählen, und Brabax' wiederholt verwendetes Rezept "Natron+Essig" (390, 417)... Wenn man den Gedanken noch etwas weiter fasst, als "gewusst wie", gehört auch der physikalische Teil des Waldenfelder Plans (Navier-Stokes usw. an der Wand, 389) mit dazu. Die Grenze zu den Erfindungen ist fließend... --Kobold 20:45, 24. Jan. 2012 (CET)
- Es wird einfach nicht einfacher! :-D Tilberg 03:27, 25. Jan. 2012 (CET)
- Tja, DER bereich ist wirklich die Hölle. Aber da habe ich noch keine Ahnung, wie man das sinnvoll lösen kann. Es kommt einfach zuviel zusammen. Tilberg 16:45, 22. Jan. 2012 (CET)
- Was die Serienkategorien angeht, ist mir folgendes aufgefallen: Ungefähr doppelt so groß wie die Kategorie der Pflanzen (wenn man von dieser ca. ein Dutzend pflanzlicher Produkte abzieht) ist der Bereich Drogen und Gifte + Arznei. Dieser taucht aber bei den Serienkategorien überhaupt nicht auf: Er versteckt sich dort zum Teil als Nahrungsmittel, zum Teil als Objekt, als Erfindung oder direkt unter den Serien; die Einteilung erscheint mir aber recht willkürlich. Müsste man nicht da zuerst ansetzen? --Kobold 13:57, 22. Jan. 2012 (CET)
- Serienkategorien – Kann man machen, kann wegen mir aber auch noch warten... Kobold 21:22, 21. Jan. 2012 (CET)
- Wenn nichts weiter dagegen spricht, schaffe ich schonmal die Serienkategorien. Tilberg 14:03, 24. Jan. 2012 (CET)
[Bearbeiten] Bestandsaufnahme
| Obst/Gemüse/Feldfrüchte (7) | Kategorie:Pflanze und Kategorie:Nahrungsmittel | Bananen, Jonathan-Äpfel, Kartoffel, Mais, Möhren, Runkelrübe, Zuckerrohr |
| Beeren (4) | Kategorie:Pflanze und Kategorie:Nahrungsmittel | Beeren; Blaubeeren, Preiselbeeren, Schlafbeeren |
| Pilze (6) | Kategorie:Pflanze und meist Kategorie:Nahrungsmittel | Pilze; Judasohr, Leuchtender Stinkröhrling, Riesensteinpilze, Satansröhrling, Trüffeln |
| Kräuter, Wurzeln, Kaffee & Tee (13) | Kategorie:Pflanze und Gewürz/Getränk/Arznei/Droge; Serienkategorie Kategorie:Serie XYZ (Nahrungsmittel) | Baldrian, Bilsenkraut, Brennnesseln, Enzian, Ginseng, Ingwer, Kaffee, Kamille, Kardamom, Montenegrinisches Traumkraut, Peruglia millensis, Pfefferminze und andere Minzen, Tee |
| Blumen (6) | NUR Kategorie:Pflanze | Chrysantheme, Gänseblümchen, Königin der Nacht, Löwenzahn, Vergissmeinnicht; Ficus cannibalis (?) |
| Bäume (2) | NUR Kategorie:Pflanze (z.T. Überschneidung mit Obst) | Pechtanne, Sykomore (+evtl. Jonathan-Äpfelbaum) |
--Kobold 21:22, 21. Jan. 2012 (CET)
- Bin erstmal durch. Die Hauptfrage war ja: Pflanze oder Nahrungsmittel. Habe es jetzt so gemacht: Wenn aus der Pflanze ausdrücklich ein Gericht oder Gebräu etc. hergestellt und erwähnt wird, dann habe ich sie als Pflanze kategorisiert und die daraus gewonnenen Nahrungsmittel verlinkt. Ging es ausschließlich um das gewonnene Produkt, wie beim Tee oder Kaffee, so ist die Pflanzenkategorie rausgeflogen. In manchen Zweifelsfällen habe ich das Lemma sowohl als Pflanze, als auch als Nahrungsmittel kategorisiert. Im großen & ganzen ist es ganz gut aufgegangen. Auch die 6 thematischen Kategorien haben alles gut aufgefangen. Tilberg 16:38, 25. Jan. 2012 (CET)
- So, habe mich mal durch gefühlte 150 Änderungen durchgeklickt – Respekt vor der Arbeit, die in der Kategorisierung steckt!
- Bis auf das oben Erwähnte (die Änderung von Artikeln, damit die Kategorien besser passen) habe ich nichts Wesentliches auszusetzen. – Bei der Runkelrübe bin ich doch hängengeblieben: Der Artikel meint doch beides, die Pflanze und die Feldfrucht, und es scheint mir nicht sinnvoll, ihn nur auf das Eine beschränken zu wollen, oder gar in zwei Teile zu teilen.
- Das lässt sich allgemeiner sagen. Manche Worte haben mehrere Bedeutungen, manche Artikel behandeln mehrere Aspekte eines Lemmas – "und das ist gut so" bzw. ist in vielen Fällen sinnvoll und eine Sache, die ich gerne beibehalten würde. Im Zweifel (und wenn man nicht beide Kategorien vergeben möchte) würde ich einen solchen Artikel nicht nach dem im Artikel dominierenden Haupt-Aspekt, sondern nach der Rolle, die im jeweiligen Kontext (d.h. der Serie) relevant ist, einordnen wollen. (%-| oooh, zu viel Meta-Sprache... Also: Bei Runkel ist die Rübe Pflanze und Tierfutter, bei Wido kommt sie in die Küche.) --Kobold 01:44, 26. Jan. 2012 (CET)
- Ist schon richtig. Manchmal lohnt es sich nicht, extra einen neuen Artikel anzulegen. Beim Mais habe ich es daher auch genau wie von dir beschrieben gemacht. Kann man bei der Rübe auch so halten. Einer Kategorie:Tierfutter stehe ich jedoch skeptisch gegenüber. Lassen wir es besser bei Obst&Gemüse. Tilberg 06:31, 26. Jan. 2012 (CET)
- Lassen wir es vorerst so stehen – ABER: Der Mais wird, soweit ich sehe, nirgends als Gemüse gegessen (unreifer Zuckermais), sondern als Getreide (ausgereift, getrocknet und ggf. gemahlen, zu Fladen gebacken...). Zu einer Kategorie:Getreide würde das Übliche gehören (Weizen, Roggen, Hafer, Hirse usw.); soweit ich sehe, tauchen die verschiedenen Getreidearten fast nur in Form von Mehl auf. Und im Onepager Eine verdächtige Sache (Die kleinen Detektive) sind Maiskolben und Hochlandhafer Tierfutter – da war es wieder... --Kobold 02:48, 27. Jan. 2012 (CET)
- Mais kommt im Mosaik normalerweise als Pflanze vor; die daraus hergestellten Nahrungsmittel wie Kukuruzbrei etc. haben wir extra lemmatisiert. In der Orientserie gibt es diese eine Stelle, wo der Händler Nizib mit seinem Maiskarren gezeigt wird. Darin befindet sich sicherlich nicht die Maispflanze, sondern Säcke mit Maiskolben oder Maiskörnern. daher wollte ich das dort nicht als Pflanze kategorisieren, sondern eben als Nahrungsmittel. Na, und bei den KD wird ja extra betont, daß der Mais verspeist wird, von den Pferden.
- Wenn du meinst, daß es genug Beispiele für die Kategorie:Tierfutter gibt, habe ich nichts gegen diese neue Kategorie. Es grüßt: Tilberg 18:52, 29. Jan. 2012 (CET)
- Lassen wir es vorerst so stehen – ABER: Der Mais wird, soweit ich sehe, nirgends als Gemüse gegessen (unreifer Zuckermais), sondern als Getreide (ausgereift, getrocknet und ggf. gemahlen, zu Fladen gebacken...). Zu einer Kategorie:Getreide würde das Übliche gehören (Weizen, Roggen, Hafer, Hirse usw.); soweit ich sehe, tauchen die verschiedenen Getreidearten fast nur in Form von Mehl auf. Und im Onepager Eine verdächtige Sache (Die kleinen Detektive) sind Maiskolben und Hochlandhafer Tierfutter – da war es wieder... --Kobold 02:48, 27. Jan. 2012 (CET)
- Ist schon richtig. Manchmal lohnt es sich nicht, extra einen neuen Artikel anzulegen. Beim Mais habe ich es daher auch genau wie von dir beschrieben gemacht. Kann man bei der Rübe auch so halten. Einer Kategorie:Tierfutter stehe ich jedoch skeptisch gegenüber. Lassen wir es besser bei Obst&Gemüse. Tilberg 06:31, 26. Jan. 2012 (CET)
[Bearbeiten] Begriffsklärung: Pflanzen vs. Nahrungsmittel
Hier geht es schon gar nicht mehr nur um die Kategorisierung der Pflanzen, sondern vor allem um die Abgrenzung (oder Nicht-Abgrenzung) derselben von den Nahrungsmitteln. Mit etwas Abstand betrachtet, scheint es mir notwenig, dass wir uns dafür erstmal über die Bedeutung der relevanten Begriffe klar bzw. einig werden sollten. – Hier zunächst mal anhand von ein paar Beispielen eine Übersicht dessen, was es da so alles gibt:
| (1) | Mais: Pflanze (Gemüsemais) (20, 266) | Mais: Pflanze (Zuckermais) | Kartoffel: Pflanze (58, 266) | Runkelrübe auf dem Acker | Apfelbaum | Ingwer: Pflanze |
| (2a) | Mais: (reife, getrocknete) Maiskörner (219) | Mais: (frische, unreife) Maiskolben, Maiskörner | Kartoffeln: Knollen (44, 58) | Runkelrübe auf dem Burghof | Jonathan-Äpfel | Ingwer: Wurzel |
| (2b) | Maisschrot, Maismehl, Maisstärke | Mais als Gemüse (z.B. in Dosen) | Kartoffelstärke, ... | Rübenzucker (Ritter Runkel und seine Zeit) | Apfelsaft, Apfelmus, ... | Ingwer: getrocknete Wurzel, getrocknet & gemahlen |
| (3) | Maisfladen (19, 120), Maisbrei (264ff.), Kukuruzbrei (110), Maisbranntwein (273), Popcorn, ... | Salat, Pizza, Döner, ... | Pellkartoffeln, Pommes frites, Kartoffelbrei, Kartoffelsuppe, ... | Maisbrei mit Rübe verfeinert | Apfelkuchen, ... | Ingwerplätzchen, Ingwer-Cookies, Ingwer-Limo (Friseur-Malheur) |
Hieran kann man folgendes sehen:
- Der Begriff "Nahrungsmittel" im engeren Sinne bezeichnet in der Allgemeinsprache die Zeilen (2a) und (2b). Die MosaPedia-Kategorie Nahrungsmittel schließt auch die fertigen Gerichte aus der Zeile (3) mit ein (was erstmal nicht verkehrt ist, höchstens bewusst gemacht gehört...)
- Unsere Sprache hat häufig für Pflanze (1) und Ernteprodukt (2a), z.T. auch für die verarbeiteten Produkte (2b) dasselbe Wort. Das ist der Grund, der dafür spricht, Pflanze (1) und Nahrungsmittel (2) in einem Artikel abzuhandeln (sicher gibt es auch Gründe dagegen...)
- In der obigen Diskussion hatte ich an einigen Stellen den Eindruck, dass die (2)er-Zeilen in Gefahr sind, "unter die Räder" zu kommmen: sinngemäß hieß es "da das Nahrungsmittel in den (3)er-Artikeln abgehandelt ist, bleibt nur die Pflanze übrig" (zugegeben ist diese Aussage verkürzt, und vielleicht habe ich sie auch etwas falsch verstanden...?)
Nun muss man sich noch einmal ins Bewusstsein rufen, dass wir uns über zweierlei Gedanken machen:
- die Abgrenzung der Kategorien Pflanze vs. Nahrungsmittel,
- den Zuschnitt des einen oder anderen Artikels zum Thema.
Soweit erstmal, --Kobold 19:08, 30. Jan. 2012 (CET)
