Diskussion:Hannibal

Aus MosaPedia

Unsere Adelskategorien passen auf das Altertum nur bedingt. Die Barkiden waren eine Art Patrizierfamilie; daher würde ich Hannibal als "Niederer Adel" fassen. Tilberg 20:16, 20. Jun 2008 (CEST)

Das erscheint mir für eine derart bedeutende Peson wie ihn und zumindest seinen Vater irgedwie degradierend. Ich hab wirklich keine genaue Ahnung, aber sollen das wirklich nur Händler gewesen sein? Wenn man an Hannibal denkt, assoziiert man (zumindest ich in meiner grenzenlosen Unwissenheit ;-) ) irgendwie den Chef aller Karthager, also mindestens so was wie König. Keine Diskussion, dass das ursprünglich mal ein Patriziergeschlecht war, aber dass es noch nicht mal für den Hochadel reicht, enttäuscht mich dann doch. Ich werde mich noch mal belesen. --CHOUETTE 20:30, 20. Jun 2008 (CEST)

So, nach Lektüre des Lexikons und der Wiki, sowie nach kurzem Googeln, habe ich wie erwartet keine genauen Angaben gefunden. Am ehesten, denke ich, könnte man sie wohl mit den Bruti, Scipionen oder den Juliern (vor Cäsar) auf römischer Seite vergleichen. Vielleicht noch eine Frage dazu: ich hab irgendeine wissenschaftliche Arbeit mit Namen "Herrschaft der Barkiden in Spanien" gefunden, wollte aber keine sechs Euro berappen, um mir das durchlesen zu dürfen. Meint man da mit Herrschaft eine Art Königswürde, so es sie denn seitens der Barkiden in Spanien gab? Oder spricht man da einfach nur von der militärischen Vormachtstellung mit Hamilkar und später Hannibal an der Spitze des karthagischen Heeres? Vielleicht weiß da jemand Genaueres. Da sich, wie Tilberg schon erwähnte, unsere Kategorien auf die Antike nur schlecht übertragen lassen, neige ich vorerst dazu, die Barkiden durchaus äquivalent zu Grafen und v.a. Herzögen(!) zu sehen, und ihnen den Titel Hochadel zuzusprechen. Interessiert mich aber, diese Diskussion. Nicht wegen der Einteilung, aber Hannibal ist nun mal einer meiner Helden auf dem Gebiet der Militärgeschichte. --CHOUETTE 20:52, 20. Jun 2008 (CEST)

Da haben wir ja direkt mal was miliärisches gemeinsam. ;) Ich bin für Hochadel. Morgen mehr... Ninon 22:17, 20. Jun 2008 (CEST)

Gilt dasselbe dann auch für die Frangipanis? Bei Herr Frangipani war ich mir genauso unsicher. Tilberg 07:09, 21. Jun 2008 (CEST)

Karthago hatte nach dem ersten Punischen Krieg einen Großteil seiner Kolonien an Rom verloren. Zudem verlangte Rom hohe Reparationszahlungen. Hamilkar begann daher im Auftrag Karthagos mit der Unterwerfung neuer Territorien. Die Iberische Halbinsel erwies sich insbesondere wegen der hohen Silbervorkommen als "Goldgrube". Zentrum der karthagischen Kolonien war die Stadt Leuke. Als Hamilkar in einem Hinterhalt iberischer Stämme getötet wurde war Hannibal zu jung, um den Oberbefehl zu übernehmen. Hasdrubal der Schöne, ein Schiegersohn Hamilkars übernahm daher in den Folgejahren die Herrschaft in Spanien. Hasdrubal versuchte wohl, eine Art Königstum in Iberien zu etablieren und sich von der Mutterstadt Karthago stäker zu separieren. Er gründete dazu auch Neukarthago als neue Hauptstadt. Immerhin verfügte er über einen beträchtlichen Teil der militärischen wie finanziellen Mittel. Er muss auch gezielt verwandschaftliche Beziehungen zu iberischen Fürstenhäusern geknüpft haben, um die karthagische Vorherrschaft nicht ausschließllich auf militärische Stärke zu bauen sondern auch über Verwandtschaft zu den Iberern zu legalisieren. In diesem Zusammenhang ist wahrscheinlich auch die von ihm initiierte Eheschließung Hannibals mit einer iberischen Prinzessin zu sehen. Nach der Ermordung Hasdrubals übernahm Hannibal dann den Oberbefehl, und der hatte ja bekanntlich andere Ziele.

Die Barkiden selber stellen m.E., zusammen mit anderen karthagischen Familien, so eine Art "Kriegerkaste" dar. Sie stellten hohe Militärs, und Söhne wurden von klein auf gezielt auf eine militrärische Karriere vorbereitet. Der Vergleich mit den Patriziern ist sicher berechtigt, ich glaube aber, dass sie auch innerhalb der Oberschicht noch eine gesonderte, privilegierte Position einnahmen. Dafür spricht m.E. z.B. dass Hannibal, selbst nachdem er nach 40 Jahren und als geschlagener Feldherr nach Karthago zurückkehrte, in das Amt eines Sufeten erhoben wurde und es sich leisten konnte, die heißesten innenpolitischen Eisen anzufassen und zu Ungunsten der Aristokratie zu reformieren, die er finden konnte. Die geschmälerte Aristokratie traute sich aber an ihn nicht ran und konspirierte (höchstwahrscheinlich) mit Rom, um ihn loszuwerden. Ninon 15:07, 21. Jun 2008 (CEST)

PS: Zu den Frangipanis muss jemand anderes ran. ;) Ninon 15:11, 21. Jun 2008 (CEST)

Ich meine, dass man hier auf die Kategorie "Hochadel" verzichten muss, weil Hochadel einfach etwas anderes ist. Auch die Gleichsetzung von Patriziern - ob in der Antike oder im Mittelalter - mit niederem adel ist doch nicht korrekt. Ein römischer Patrizier ist durchaus ein Adliger, auch der zeitgenössischen Bezeichnung nach, ein mittelalterlicher Patrizier nicht. Flibustier 21:12, 21. Jun 2008 (CEST)

@Ninon: Danke!

@Flib: Wie würdest du denn z.B. die venezianischen Geschlechter bezeichnen? In meinen Augen - und sicherlich auch ihrem Selbstverständnis nach - waren das adlige Familien. Für diverse stadtrömische Familien (Tusculaner, Crescentier, Pierleoni, Frangipani, Orsini etc.) gilt doch eigtl. dasselbe.

Daß wir mit unseren schablonenartigen Kategorien, die doch nur zur Beschreibung der Mosaikwelt dienen sollen, die soziale Wirklichkeit der Antike und des Mittelalters nicht adäquat abbilden können, ist ja selbstverständlich. Es handelt sich bei solchen Sachen wie Hannibal u.ä. also eh nur um eine Annäherung. Tilberg 22:01, 21. Jun 2008 (CEST)

Dieses Problem besteht bei vielen Kategorien. Ich erinnere nur an mein Unbehagen bei Klerus und Chouis bei Truppe... ;) Da mussten wir doch fast alle schon Kompromisse zugunsten eines praktikablen Sammelbegriffs machen, auch wenn dieser einer wissenschaftlichen Überprüfung im einzelnen nicht standhalten würde. Ninon 22:15, 21. Jun 2008 (CEST)

Ihr habt ja Recht, wir wollen ja auch keine Erbsenzählerei betreiben (aus der Hüfte geschossen: Frangipani und Orsini sind Adel, Pierleoni nicht). Dass die Unterscheidung in Italien so schwierig ist, liegt an der besonderen Entwicklung. Während des nachkarolingischen Chaos zog sich die Bevölkerung in die Städte zurück, einschließlich der Adelsfamilien (incastellamento) und der italienische Adel ist auch später ein städtischer Adel geblieben. Die aufstrebenden Kaufmannsfamilien bezeichnen wir zwar gern als Stadtadel, aber adlig sind sie trotz ihrer Macht und ihrer Repräsentation nicht, denn Adel ist - wie Ihr ja sowieso wisst - rechtlich keine Kategorie des Vermögens, des Verhaltens und der Funktion, sondern des Geblüts. Für wichtig halte ich hier aber nur die Absetzung des Hochadels, denn die Unterscheidung zwischen Dienstadel, aufsteigenden Patrizierfamilien usw. ist schon unübersichtlich genug. Vielleicht können wir den Hochadel aus der Diskussion heraushalten und nur hochadlige Familien als solche bezeichnen? Flibustier 09:41, 22. Jun 2008 (CEST)

Soll ich den Artikel noch etwas erweitern, auch wenn Hannibal selber ja keine Rolle im Mosaik spielt? Ninon 19:06, 24. Jun 2008 (CEST)

Klar! Wir haben schon aus nebensächlicheren Dingen viel größere Artikel gebastelt. ;-) --CHOUETTE 19:28, 24. Jun 2008 (CEST)

Na gut. Aber nur, wenn du nicht mehr auf meinem Militärverständnis rumhackst. ;) Ninon 20:06, 24. Jun 2008 (CEST)

Vielen Dank, Ninon, hast du sehr schön geschrieben. Gar nicht mal so schlecht für ein Mädchen. ;-) --CHOUETTE 19:36, 30. Jun 2008 (CEST)

Ist ganz prima geworden! Heinrich 21:55, 30. Jun 2008 (CEST)

Danke, danke. Aber ich hätte doch gern wieder das andere Bild. Diese Büste zeigt nicht Hannibal! Sie ist eine idealisierte Phantasiedarstellung und wurde nachweislich während der Rennaissance in Italien angefertigt. Es gibt kein gesichertes Bild des Karthagers. Auch in der Wiki hat man dieses Bild aus dem Artikel wieder entfernt. Ich habe ganz bewusst und absichtlich die Karte genommen!!!! (Nein, der Choui darf in militärischen Fragen nicht immer recht haben. Und in diesem Fall bestehe ich auf meine Abbildung. ;-) )Ninon 08:54, 1. Jul 2008 (CEST)

PS: Wenn noch mehr Bilder in den Artikel sollen, dann guck ich da nochmal.... Ninon 09:02, 1. Jul 2008 (CEST)

Dass das Bild keine gesicherte Darstellung ist, weiß ich wohl, jaja. Jedoch ist es durchaus üblich, nachträgliche Abbildungen oder Büsten, die die betreffende Person darstellen sollen (und das ist, soviel ich weiß, bei dieser Büste der Fall), als Illustration zu gebrauchen (ich erinnere an den Herren, der alle meine Sünden auf sich genommen hat. Von dem ist auch nicht bekannt, wie er aussah, und trotzdem hängt er in zahlreichen Schlafzimmern rum). Dieses Bild der Büste von Hannibal findet sich in vielen Lexika und Fachbüchern und ist stets mit "Hannibal" betitelt, oft auch mit dem Zusatz, dass es keine Originalbüste ist. Und da dies hier ein Personenartikel ist, hatte ich mir die Freiheit genommen, dieses Bild oben hin zu pflanzen (ist übrigens aus der englischsprachigen Wiki). Aber die Karte geht natürlich auch. Ist schön bunt. ;-) Ein paar Bildchen zusätzlich kannst du aber gerne einbauen, wenn du magst. Dafür bin ich immer. Und das hier: "Nein, der Choui darf in militärischen Fragen nicht immer recht haben." diskutieren wir noch, Frollein! ;-) --CHOUETTE 21:24, 1. Jul 2008 (CEST)

Hab mir schon gedacht, dass sowas kommt. Daher hab ich dein Büsten-Bild wieder eingefügt - wenn auch etwas kleiner und weiter unten - und den Text etwas angepasst. ;-) Und ich freu mich schon auf's Diskutieren, am besten mal bei 'nem Bier. Wird wohl aber bis Wolfen warten müssen, oder?! In Berlin bist du ja glaube ich nicht dabei... Ninon 21:32, 1. Jul 2008 (CEST)

Wolfen, genau. Ich mach eine Liste, auf der ich alle Unverschämtheiten notiere, det is man klar. ;-) --CHOUETTE 21:38, 1. Jul 2008 (CEST)

Darum prangt auf seinem Thron und anderen repräsentativen Stellen der große, efeuumrankte Buchstabe H -- Ich gebe zu, dass ich nur über rudimentäre Botanikkenntnisse verfüge, aber Efeu ist das nicht, noch nicht mal stilisiert. Ich plädiere für Lorbeer. --CHOUETTE 13:01, 2. Jun. 2010 (CEST)