Diskussion:Münze aus der Ming-Dynastie

Aus MosaPedia

Aktuelle Version vom 16:37, 2. Dez. 2012

Merkzettel

Wikipedia-Link (Münze aus Mosaik im Bild zu sehen) Mäggi 23:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Könnte die hier sein: w:en → [1] → [2] T'ien Ch'i T'ung Pao aus der Zeit von Kaiser Tianqi, 1620–1627, zweihundert Jahre nach den Seereisen von Admiral Zheng He (und knapp zweihundert Jahre vor Flinders). Hat Brabax da doch zu viel hineininterpretiert? Oder hat Abrax unter Wasser geträumt und schleppt die Münze in Wahrheit schon seit Ewigkeiten mit sich rum?

Zur Aufschrift sagt leo:chde 天 啟 通 寶 tiān qǐ tōng bǎo "Himmel öffnen durchkommen Schatz", was immer uns das sagen möchte... -- Grüße, Kobold 13:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Klasse Recherche, Kobold! Baust du deine Forschungsergebnisse bitte noch in den Artikel ein?

Als da wäre --Kobold 13:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Immerhin hatte Brabax ja damit Recht, dass die Münze aus der Zeit der Ming-Dynastie stammt. Mäggi 21:07, 12. Nov. 2012 (CET)

PS: Die Übersetzung der Schriftzeichen erinnert an Schatz-Meer-Dreieck-Saturnius. Mäggi 21:18, 12. Nov. 2012 (CET)

Die ersten beiden Zeichen sind ja offenbar der Thronname des Kaisers. "Himmlische Eröffnung" oder so. Was die beiden anderen Zeichen genau bedeuten, kriegen wir auch noch raus ... Tilberg 21:22, 12. Nov. 2012 (CET)

Also dieser Chinesischen Münz-Seite nach, die Kobold verlinkt hat, bedeuten tatsächlich die ersten beiden zeichen jeweils den münzprägenden Kaiser, hier also Tianqi. Die beiden folgenden Zeichen bedeuten frei übersetzt "Währungsmünze" (tong = flüssig/fließend/liquide, bao = Münze). Tilberg 22:42, 12. Nov. 2012 (CET)

Das passt so auch zu der Erklärung hier in der engl. WP (vorletzter Absatz). Mäggi 23:06, 12. Nov. 2012 (CET)

Kobold, kannst du hier kurz Bilder der Münze des anderen Tianqi verlinken? Der würde ja immerhin zeitlich passen ... Tilberg 14:25, 19. Nov. 2012 (CET)

Da gäbe es Ming (1620–27) vs. Yuan Rebel State (1358–59) Muss kucken wie ich das einbaue...

Auf der Seite hinter dem externen Link "dort" steht unten die folgende sehr erhellende Erläuterung (Da sie von einem Mr. Gilbert Tan stammt, ist sie sicher über jeden Zweifel erhaben ;-))

-- Grüße, Kobold 02:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke. Ich kann die Unterschiede zwischen Mosaik- und Mingmünze einerseits und Yuanmünze andererseits auf den Bildchen erkennen. Es ist demnach klar, daß die Mingmünze im Mosaik abgebildet ist. Viva Gilbert Tan! Tilberg 08:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Münze auf dem Foto aus der Wikipedia, das wir jetzt auch in unserem Artikel haben, ist dann aber genau die falsche Münze, also die Yuanmünze, oder? Mäggi 18:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, stimmt. Das ist die Rebellenmünze aus dem 14. Jhd. Tilberg 18:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Das sollte man sicher dort vermerken. – Wenn man nur irgendwo lizenzrechtlich "saubere" Bilder von beiden Varianten herbekommen könnte... --Grüße, Kobold 01:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Alte chinesische Münzen tragen meist nur den Herrschaftstitel des jeweiligen Kaisers, manchmal auch ein Regierungsmotto. Im Falle der hier besprochenen Münze ist 天啟 (Pinyin: tiān qǐ) in der Tat der Name des Kaisers Tianqi. Pinyin ist ein Transkriptionssystem, mit dem die Aussprache chinesischer Schriftzeichen im modernen Mandarin (dem Hochchinesisch) wiedergegeben wird. Allerdings ist die tatsächliche Aussprache ohne Kenntnis des Transkriptionssystems nicht direkt aus dem Wortlaut ableitbar. Der Name des Kaisers wird in etwa tʰian dchi gesprochen, wobei das tʰ ein aspiriertes (also behauchtes) t ist. Zudem wird mit den diakritischen Zeichen über den Vokalen die Tonmelodie angegeben. Insgesamt gibt es im Mandarin vier Töne, die beiden längsten werden hier benutzt. Der waagerechte Strich (1. Ton) über iā gibt an, dass die Silbe konstant hoch gesprochen wird. Der Haken über ǐ (3. Ton) dagegen gibt an, dass die Silbe tiefer gesprochen wird und zudem zunächst im Ton abfällt und dann wieder ansteigt. Es existieren noch andere Transkriptionssysteme, die die chinesische Aussprache im Mandarin etwas anders darstellen. Dadurch kann es zu unterschiedlichen Schreibweisen kommen. Außerdem gibt es noch diverse Umschriften für verschiedene chinesische Dialekte und Sprache, wie zum Beispiel das Jyutping für das Kantonesische oder das Foochow Romanized für das Min Dong. Man sollte also das Pinyin nur in Klammern schreiben. Der Name des Kaiser übrigens wird nicht übersetzt, bedeutet aber so viel wie "Offenbarung".

Die zweiten beiden Zeichen 通寶 (Pinyin: tōng bǎo) werden in etwa tʰung pao (wieder im 1. bzw. 3. Ton) gesprochen und bedeuten so viel wie "umlaufender Schatz". Damit ist in der Tat "Geld" gemeint. Jedoch wird so nur aus unedlen Metallen (Kupfer, Messing, Bronze) hergestelltes Zahlungsmittel bezeichnet. Münzen und Barren aus edlen Metallen (Gold, Silber) laufen unter der Bezeichnung 圓寶 oder 元宝 (Pinyin: yuán bǎo), die mit "Schatz im Stück" oder "Geldstück-Schatz" übersetzt werden kann.

Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Kommentar eines Mr. Gilbert Tan. Er beschreibt einen wesentlichen graphischen Unterschied zwischen "Kaiser-Münze" und "Rebellen-Münze". Dazu ist wichtig zu verstehen, wie chinesische Schriftzeichen "funktionieren". Grundsätzlich sind alle Schriftzeichen auf insgesamt 214 Radikale zurückführbar. Das Zeichen 啟 (qǐ) ist zusammengesetzt aus dem Zeichen 启 und dem Radikal 攴 (Nr. 66). Das Zeichen 启 wiederum besteht aus den Radikalen 户 (wird auch 戶 geschrieben, Nr. 63) und dem Radikal 口 (Nr. 30). In chinesischen Wörterbüchern sind die Begriffe nach diesen Radikalen sortiert. Zunächst kommen die aus nur einem Radikal bestehenden Zeichen, die mit einem Strichzug gezeichnet werden. Das allerdings in der nummerierten Reihenfolge. Nach jedem einzeln stehenden Radikal folgen dann die zusammengesetzten Zeichen, die vom jeweiligen Radikal "beherrscht" werden. Zunächst die, die das Radikal und eine "Ergänzung" aus einem Strichzug enthalten, dann die mit einer "Zwei-Strichzüge-Ergänzung" usw. Das Zeichen 啟 (qǐ) zum Beispiel wird vom Radikal 66, 攴 (besteht selbst aus 4 Srichzügen), beherrscht, das eine Ergänzung aus 7 Strichzügen erhält (also zu finden unter Radikal 66 +7). Soviel zur Theorie. Mr. Gilbert Tan beschreibt den wesentlichen Unterschied zwischen "Kaiser-Münze" und "Rebellen-Münze" wie folgt. Am linken Radikal 户 ist bei der "Kaiser-Münze" an der linken oberen Ecke des "Rechtecks" ein überstehender Strich nach links zu sehen, der bei der "Rebellen-Münze" fehlt. Da die Abbildung im Mosaik diesen überstehenden Strich aufweist, handelt es sich hier in der Tat um die "offizielle" Ming-Münze.

Vielleicht helfen meine Ausführungen bei der Bearbeitung des Artikels. Manchmal zahlt es sich wohl aus, wenn sich Interesse für Sprachen, Numismatik und Comic-Liebe in einer Person treffen. Ich habe übrigens selbst einige Käsch-Münzen, leider aber keine aus der Ming-Zeit. --Fellgerd 09:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine sehr ausführlichen Erläuterungen. Dass Du als Experte meine vielleicht "mutige" Interpretation bestätigen kannst, beruhigt mich natürlich ungemein :-)

Um den Text zu diesem winzigen Requisit nicht ausufern zu lassen und den durchschnittlichen Leser nicht hoffnungslos zu überfordern, würde ich die hier und da etwas unscharfen Formulierungen schon gerne im Wesentlichen so stehen lassen (es sei denn, es ist da etwas völlig falsch). Zur chinesischen Schrift und Sprache könnte man vielleicht an anderer Stelle (unter Kategorie:Sprache im Mosaik?) noch einen eigenen Artikel anlegen, das betrifft ja u.a. auch Deine Arbeiten zu den Auslandsausgaben --Grüße, Kobold 01:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Mir geht es darum, dass Du hier zwei Umschriftsysteme angewendet hast. Zum einen das Pinyin mit Tonzeichen und zum anderen das System nach Wade-Giles (vereinfacht ohne Tonangaben). Vielleicht sollte man nur eine Umschrift in der ganzen MosaPedia benutzen. Ich halte hier das derzeit in China (einschließlich Taiwan) anerkannte Pinyin für ausreichend. Das sollte dann aber in Klammern hinter den chinesichen Schriftzeichen folgen. Mich stört, dass Du die Pinyin-Transkription als "Aussprache" darstellst. Ich habe versucht zu erklären, warum mich das stört. (Wenn man es wollte, könnte man auch 20 Umschriften für das Chinesische anführen. Das schießt aber aus meiner Sicht am Ziel vorbei.)

Auch denke ich, dass die Rebellen-Münze im Text nicht erwähnt werden muss, da eine solche ja auch nicht im Mosaik abgebildet wird. Ich habe nur versucht zu erklären, wie man den Unterschied zwischen beiden findet. Damit kann beispielsweise auch der Satz "Sehr wahrscheinlich wurde die Münze im Namen von Tianqi, dem vorletzten Kaiser der Ming-Dynastie herausgegeben." nun scharf formuliert werden, weil jetzt nicht mehr spekuliert werden muss. Auch ist dann der Verweis auf die Diskussionsseite hinfällig.

Außerdem schreibst du von "1 cash", obwohl man im Deutschen "1 Käsch" schreibt. Und auch der Tael bleibt unerwähnt, denn Du nennst ihn nur "兩 liǎng".

Ich möchte also den Artikel nicht ausufern lassen, sondern ihn vielmehr an den Erkenntnisstand anpassen. Gleichzeitig möchte ich aber auch nicht einfach in Deinem Werk herumschreiben. --Fellgerd 10:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Da es auch noch Käsch-Münzen im China-Kapitel gibt, habe ich die mal rausgesucht und den Artikel dazu angefangen. Mäggi 22:47, 20. Nov. 2012 (CET)

@Kobold

Ich hoffe, Du kannst mit meiner Überarbeitung leben. Die Informationen zum quadratischen Loch und zur Verrechnung mit anderen Währungseinheiten habe ich rausgenommen, weil die besser in den Artikel über Käsch-Münzen von Mäggi passen. --Fellgerd 19:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Nuja – Das eben noch Kurzweilige ist dahin, jetzt kommt der Artikel belehrend daher. Aber wenn es denn sein muss, dann ist es jetzt so. --Kobold 00:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Also ich bin begeistert, was sich hier so aus meinem "Merkzettel" ganz am Anfang der Diskussionsseite entwickelt hat. Ein Dankeschön für die interessante Ausarbeitung des Artikels an euch beide. Mäggi 22:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Es war mir ein inneres Blumenpflücken. :-) --Fellgerd 22:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Chinesische Oper

@Tilberg: Das R.: hier ganz unten war sicher ungewollt. Ob da etwa wieder Opera dran schuld ist so wie hier...?
Eigentlich würd ich ganz dolle hoffen, dass es "nur" die Oper ist, die ein Update oder einen Nachfolger braucht. Denn wenn die MediaWiki-Software (oder der Server oder die Flestpatte oder...) jemals sowas täte, dann müssten wir jederzeit mit den Schlimmsten rechnen, hoffentlich hat einer ein Backup... --Grüße, Kobold 15:27, 2. Dez. 2012 (CET)

War natürlich nicht gewollt, das R. Da sonst bei keinem von euch dieses Problem auftritt, wird es wohl an Opera liegen. Bleibt mir nur, zumindest für die MP-Arbeit auf Firefox auszuweichen. Tilberg 15:31, 2. Dez. 2012 (CET)

PS: Backups gibt es täglich. Tilberg 15:37, 2. Dez. 2012 (CET)