Diskussion:Li

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Wenn Li in einem Jahr geboren wurde, in dem ein Jahr des Schweins begann und die Story 1280/81 spielt, müsste er entweder 1263 oder 1251 geboren sein. Was wäre für sein Alter im Handlungszeitraum realistischer?--Meinrath 21:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Li wurde geboren als das Jahr des Schweins endete und das Jahr der Ratte begann! Mäggi 21:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Stimmt. Dann also 1264 oder 1252.--Meinrath 21:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Angesichts seiner zwei abgeschlossenen Ausbildungen (Gärtnern/Lesen/Schreiben/Rechnen und Porzellanmalerei) ist er eher 28/29 als 16/17.

Wenn ich die Zeittafel der Abrafaxe richtig interpretiere, dann spielt die Handlung um Li im Jahre 1282. Außerdem hat Li den dritten akademischen Grad erhalten, wozu ich ein wenig ausholen möchte. Im Mosaik ist von den Reichsprüfern die Rede. Dieser Begriff geht sicherlich auf die im Englischen Imperial Examination (kaiserliche Prüfung oder auch Reichsprüfung) genannte Prüfung zurück, die in der deutschen Wikipedia Chinesische Beamtenprüfung heißt. Diese lief in der Tat in drei Stufen ab. Zuerst mussten drei Hochschulzugangsexamina durchlaufen werden, die man mit dem Titel Lizentiat abschloss. Danach besuchte man eine klassische chinesische Akademie und legte anschließend das Provinzexamen ab, das man mit dem Titel des Magisters bestand. Und schließlich folgte das Hauptstadtexamen, nach dessen Abschluss man den Titel eines Doktors erhielt.

Da bei Lis Prüfung auch Matscho in der Prüfungskommission saß, wird es sich höchstens um eine Provinzexamen gehandelt haben. Zwar liefen diese Prüfungen eigentlich schriftlich ab, jedoch darf man den Mosaik-Machern wohl auch ein gewisses Maß an dichterischer Freiheit einräumen. Ob seiner guten Antworten erhielt Li dann ja den dritten akademischen Grad, also den Doktor, zugesprochen, obwohl hier nur ein Magister hätte vergeben werden können. Damit allerdings hätte Li gewiss zu den besten Absolventen des Provinzexamens gehört und seine (vermutlich ebenfalls angefertigte) schriftliche Arbeit hätte dann einer vierköpfigen Kommission des Ritenministeriums in der Hauptstadt vorgelegt werden müssen, die dann den erfolgreichen Abschluss bestätigen musste. Allem Anschein nach durfte Dr. Li ja wohl seinen dritten akademischen Grad behalten.

Bedenkt man nun, dass insbesondere der Besuch einer Akademie zum Studium der Vier Bücher des Konfuzianismus und der Fünf Klassiker, die vollständig auswendig gelernt werden mussten, einige Zeit in Anspruch nimmt, und bedenkt man weiter, dass die ersten Prüfungen in der Regel frühestens mit 15 Jahren angegeangen wurden, und bedenkt man zum Dritten, dass Li danach die ihm jetzt offen stehende Beamtenlaufbahn ausschlägt und statt dessen noch eine Lehre zum Porzellanmaler abschließt, wird Li mit großer Wahrscheinlichkeit Anfang des Jahres 1252 (Ende des Jahrs des Metallschweins, Beginn des Jahres der Wasserratte) geboren worden sein. Damit wäre er 30 Jahre alt, als er den Abrafaxen begegnet.

Aber vielleicht war alles (wie so oft im Mosaik) auch ganz anders. ;-) --Fellgerd 08:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Da fehlt dann zur Bestimmung des Geburtstages nur noch der Tag mit dem zweiten (eventuell dritten) Neumond nach der Wintersonnenwende. Das dürfte für Astronomen ein Klacks sein.--Meinrath 15:46, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist nur, dass man nicht weiß, ob zweiter oder dritter Neumond nach der Wintersonnenwende, dass sehr wahrscheinlich ist, dass der chinesische Kalender damals nocht etwas anders gezählt wurde, und dass damals auch noch gar kein gregorianischer Kalender "erfunden" war. Aber wie heißt es so schön: es gibt keine Probleme - es gibt nur Herausforderungen! ;-) --Fellgerd 17:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Dass es damals noch keinen gregorianischen Kalender gab, heißt ja nicht, dass man ihn fürs Herausfinden des Datums nicht anwenden könnte.--Meinrath 17:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Man kann wohl fast alles herausfinden. Also dann. Das chinesische Neujahrsfest fiel im Jahre 1252 auf den 11. Februar nach dem julianischen Kalender. Somit wäre Li, das selbst ernannte Rattenschwein, in einer Nacht geboren, in der man in Europa vom 10. auf den 11. Februar wechselte. Das kann man schon einmal so stehen lassen.

Wenn man aber heute noch Lis Geburtstag feiern wollte, ergäben sich 4 Möglichkeiten, das zu tun.

1. Man übernimmt einfach den 10./11. Februar in den gregorianischen Kalender.

2. Man zählt bis heute nach dem julianischen Kalender und rechnet dann in den gregorianischen Kalender um. Dann müsste man am 23./24. Februar feiern. (Gilt noch bis 2100.)

3. Man rechnet den gregorianischen Kalender zurück bis zum Jahr 1252 und ermittelt so ein gregorianisches Datum, das man heute feiert. Dann wäre das der 17./18. Februar.

4. Man bleibt einfach beim chinesischen Kalender und feiert dieses Jahr am 9./10. Februar.

Wie dem auch sei, die drei erstgenannten Optionen setzen aber noch voraus, dass die oben angestellten Mutmaßungen zu seinem Alter zutreffen. Nur bei der 4. Option geht man auf Nummer sicher. ;-) --Fellgerd 21:41, 16. Jan. 2013 (CET)

Und ich Tropf dachte, man könnte einfach mit dem gregorianischen Kalender unter Berücksichtigung sämtlicher Schaltjahresregeln herausfinden, an welchem Tag nach dem gregorianischen Kalender Li geboren wurde, an welchem Tag also das Jahr der Ratte in seinem Geburtsjahr nach dem gregorianischen Kalender begann/begonnen hätte. Dann müsste ja auch noch die Zeitverschiebung zwischen seinem Geburtsort und der mitteleuropäischen Zeit berücksichtigt werden. Möglicherweise träfe es ja zwei Kalendertage, je nachdem, wann genau Neumond war. ;-)--Meinrath 00:39, 17. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige, wenn ich mich vielleicht unklar ausgedrückt habe. Man kann den gregorienischen Kalender zurückrechnen. Das habe ich oben in der Option 3 getan. Tatsächlich nutzte man aber damals den julianischen Kalender. Den entspechenden Tag habe ich in Option 1 genannt. Der exakte Tag ist also identifiziert. Man muss sich also nur noch darauf einigen, wie man ihn benennt. Und die oben beschriebenen Optionen sind nur dann zu überdenken, wenn man heute noch Lis Geburtstag feiern wollte.

Und was ist Dir am Neumond so wichtig? Das chinesiche Jahr beginnt an dem Tag, an dem in Peking Neumond ist - egal ob der exakte Neumond dort nun um 0:23 Uhr oder um 23:47 Uhr eintritt. Und die Zeitverschiebung spielt nur eine Rolle, wenn man die genaue Zeit der Geburt feiern möchte. Das ist doch aber Quatsch. Ich wurde zwar wenige Stunden nach Mitternacht geboren, stehe deshalb aber nicht in der Nacht auf, um zu feiern. Würdest Du das für Lis Geburtstag tun? Wir wissen doch aber nur, dass er zwischen den Jahren geboren wurde - also höchstwahrscheinlich in der Nacht auf den Tag des Frühlingsfestes. Die exakte Uhrzeit jedenfalls ist mangels Stoppuhr nicht überliefert. Sonst wüsste ja auch Li genau ob er noch im Zeichen des Schweins oder schon im Zeichen der Ratte geboren wurde! Aus dieser Unklarheit heraus gibt er dann ja auch das Rattenschwein als sein Tierkreiszeichen an. ;-) --Fellgerd 07:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Konsequenterweise darf er dann auch an beiden Tagen Geburtstag feiern, der glückliche Bastard!

Bin übrigens dafür, den gregorianischen Kalender zurückzurechnen. Tilberg 09:56, 18. Jan. 2013 (CET)

Na ja, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Der errechnete Geburtstag trifft nur zu, wenn das Neujahrssatum 1252 zweifelsfrei bekannt ist. Das System, nach dem der heutige chinesische Kalender errechnet wird, wurde ja erst 1645 eingeführt. Durch Ungenauigkeiten bei der Berechnung des traditionellen Kalenders, der auch 1252 genutzt wurde, kann der Jahresbeginn schon mal um etwa 4 Wochen verschoben sein. Und ich weiß auch nicht, ob das entsprechende Neujahrdatum überhaupt exakt überliefert ist. Meine Datumserrechnung basiert auf der Rückrechnung des heutigen chinesischen Kalender auf das Jahr 1252. Damit müssten die oben stehenden Angaben nur als sehr wahrscheinlich zutreffend ausgewiesen werden. Es stecken also jede Menge Annahmen dahinter. Ohne Einbeziehung chinesischer Historiker kann das Geburtsdatum Lis wohl nicht mehr völlig zweifelsfrei ermittelt werden. Und vielleicht wissen es nicht einmal die.

Und was die heutige Feier des Geburtstags anbelangt, würde ich mich da eher zurückhalten. In China spielt nähmlich der Geburtstag traditionell keine Rolle, auch wenn er heute gefeiert wird. Wenn ein Chinese zum Beispiel im Jahr des Drachen geboren wurde, dann galt dieses Jahr bis zum nächsten Frühlingsfest als sein erstes Lebensjahr. Er war dann also schon 1 Jahr alt. Zu jedem Frühlingsfest wurde dann um eins Jahr hochgezählt. Wenn sich dann nach 12 Jahren wieder ein Jahr des Drachens anbrach, also nach chinesischer Rechnung das dreizehnte Jahr des Chinesen, nannte und nennt man das 本命年 (Běn mìng nián, sinngemäß: "dieses ist das Geburtsjahr"). Das ganze Jahr über spielen dann rote Sachen eine Rolle, weil diese Unglück fernhalten. In Tibet beispielsweise trägt man gern einen roten Gürtel, in einigen anderen Teilen Festlandchinas rote Socken und in Hongkong gern rote Unterhosen. Das Ganze wird dann alle 12 Jahre wiederholt - analog zu den Tierkreiszeichen. Das heißt also, dass der Chinese in seinem 13., 25., 37., 49. ... Jahr sein 本命年 begeht. Eine besondere Rolle spielt in diesem Zusammenhang nur das 61. Jahr des Chinesen, in dem er dann nach unserer Rechnung 60 wird. Hier wiederholt sich dann nicht mehr nur das Tierkreiszeichen sondern auch das begleitende Element. Diese Wiederkehr wird dann auch gefeiert. Wann im Jahr das allerdings zu Zeiten unseres Lis geschah, weiß ich nicht.

Das Ganze ist schon ganz schön verzwickt. :-) --Fellgerd 13:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Bei möglichen vier Wochen Verschiebung zum System vor 1645, wäre ja im Extremfall sogar eine Geburt zur ringförmigen Sonnenfinsternis am 11. März (heutiger Kalenderrechnung möglich. ;) Phoenix 15:26, 18. Jan. 2013 (CET)

Prinzipiell ja, jedoch ist es nicht der 11. Marz 1252 nach dem heutigen gregorianischen Kalender sondern der nach dem seinerzeit gültigen julianischen. Den Hinweis zur Anwendung der beiden Kalender bei der Datumsangabe findet man auf der von Dir verlinkten Seite. --Fellgerd 15:38, 18. Jan. 2013 (CET)

Und wahrscheinlich war die Sonnenfinsternis vom März 1252 gar nicht in China sondern nur auf den Aleuten sichtbar. (hier eine Übersicht und hier weitere Details). --Fellgerd 15:53, 18. Jan. 2013 (CET)

Auf jeden Fall gute Arbeit von dir, Fellgerd! Und mächtig was zum Nachdenken. Daumen hoch!--Meinrath 18:10, 18. Jan. 2013 (CET)