Diskussion:Münze aus der Ming-Dynastie

Aus MosaPedia

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Wikipedia-Link (Münze aus Mosaik im Bild zu sehen) Mäggi 23:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Könnte die hier sein: w:en → [1] → [2] T'ien Ch'i T'ung Pao aus der Zeit von Kaiser Tianqi, 1620–1627, zweihundert Jahre nach den Seereisen von Admiral Zheng He (und knapp zweihundert Jahre vor Flinders). Hat Brabax da doch zu viel hineininterpretiert? Oder hat Abrax unter Wasser geträumt und schleppt die Münze in Wahrheit schon seit Ewigkeiten mit sich rum?

Zur Aufschrift sagt leo:chde 天 啟 通 寶 tiān qǐ tōng bǎo "Himmel öffnen durchkommen Schatz", was immer uns das sagen möchte... -- Grüße, Kobold 13:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Klasse Recherche, Kobold! Baust du deine Forschungsergebnisse bitte noch in den Artikel ein?

Als da wäre --Kobold 13:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Immerhin hatte Brabax ja damit Recht, dass die Münze aus der Zeit der Ming-Dynastie stammt. Mäggi 21:07, 12. Nov. 2012 (CET)

PS: Die Übersetzung der Schriftzeichen erinnert an Schatz-Meer-Dreieck-Saturnius. Mäggi 21:18, 12. Nov. 2012 (CET)

Die ersten beiden Zeichen sind ja offenbar der Thronname des Kaisers. "Himmlische Eröffnung" oder so. Was die beiden anderen Zeichen genau bedeuten, kriegen wir auch noch raus ... Tilberg 21:22, 12. Nov. 2012 (CET)

Also dieser Chinesischen Münz-Seite nach, die Kobold verlinkt hat, bedeuten tatsächlich die ersten beiden zeichen jeweils den münzprägenden Kaiser, hier also Tianqi. Die beiden folgenden Zeichen bedeuten frei übersetzt "Währungsmünze" (tong = flüssig/fließend/liquide, bao = Münze). Tilberg 22:42, 12. Nov. 2012 (CET)

Das passt so auch zu der Erklärung hier in der engl. WP (vorletzter Absatz). Mäggi 23:06, 12. Nov. 2012 (CET)

Kobold, kannst du hier kurz Bilder der Münze des anderen Tianqi verlinken? Der würde ja immerhin zeitlich passen ... Tilberg 14:25, 19. Nov. 2012 (CET)

Da gäbe es Ming (1620–27) vs. Yuan Rebel State (1358–59) Muss kucken wie ich das einbaue...

Auf der Seite hinter dem externen Link "dort" steht unten die folgende sehr erhellende Erläuterung (Da sie von einem Mr. Gilbert Tan stammt, ist sie sicher über jeden Zweifel erhaben ;-))

Differences between Ming and Tien Wan Kuo coins were described for me by Mr.Gilbert Tan: The most glaring difference is that on the Ming version the character Chi, which is the bottom character, has a horizontal line protruding out of the left radical. The Yuan Rebel's version does not have this protrusion. The metal for the Yuan Pretender's coin is less brassy (more greyish-white). The Ming version is significantly more yellow in shade, and that kind of metal was only used after 1400 AD, with the exception of the value two Mongol script coin bearing Zhih Yuan as the year-title.

-- Grüße, Kobold 02:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke. Ich kann die Unterschiede zwischen Mosaik- und Mingmünze einerseits und Yuanmünze andererseits auf den Bildchen erkennen. Es ist demnach klar, daß die Mingmünze im Mosaik abgebildet ist. Viva Gilbert Tan! Tilberg 08:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Münze auf dem Foto aus der Wikipedia, das wir jetzt auch in unserem Artikel haben, ist dann aber genau die falsche Münze, also die Yuanmünze, oder? Mäggi 18:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, stimmt. Das ist die Rebellenmünze aus dem 14. Jhd. Tilberg 18:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Alte chinesische Münzen tragen meist nur den Herrschaftstitel des jeweiligen Kaisers, manchmal auch ein Regierungsmotto. Im Falle der hier besprochenen Münze ist 天啟 (Pinyin: tiān qǐ) in der Tat der Name des Kaisers Tianqi. Pinyin ist ein Transkriptionssystem, mit dem die Aussprache chinesischer Schriftzeichen im modernen Mandarin (dem Hochchinesisch) wiedergegeben wird. Allerdings ist die tatsächliche Aussprache ohne Kenntnis des Transkriptionssystems nicht direkt aus dem Wortlaut ableitbar. Der Name des Kaisers wird in etwa tʰian dchi gesprochen, wobei das tʰ ein aspiriertes (also behauchtes) t ist. Zudem wird mit den diakritischen Zeichen über den Vokalen die Tonmelodie angegeben. Insgesamt gibt es im Mandarin vier Töne, die beiden längsten werden hier benutzt. Der waagerechte Strich (1. Ton) über iā gibt an, dass die Silbe konstant hoch gesprochen wird. Der Haken über ǐ (3. Ton) dagegen gibt an, dass die Silbe tiefer gesprochen wird und zudem zunächst im Ton abfällt und dann wieder ansteigt. Es existieren noch andere Transkriptionssysteme, die die chinesische Aussprache im Mandarin etwas anders darstellen. Dadurch kann es zu unterschiedlichen Schreibweisen kommen. Außerdem gibt es noch diverse Umschriften für verschiedene chinesische Dialekte und Sprache, wie zum Beispiel das Jyutping für das Kantonesische oder das Foochow Romanized für das Min Dong. Man sollte also das Pinyin nur in Klammern schreiben. Der Name des Kaiser übrigens wird nicht übersetzt, bedeutet aber so viel wie "Offenbarung".

Die zweiten beiden Zeichen 通寶 (Pinyin: tōng bǎo) werden in etwa tʰung pao (wieder im 1. bzw. 3. Ton) gesprochen und bedeuten so viel wie "umlaufender Schatz". Damit ist in der Tat "Geld" gemeint. Jedoch wird so nur aus unedlen Metallen (Kupfer, Messing, Bronze) hergestelltes Zahlungsmittel bezeichnet. Münzen und Barren aus edlen Metallen (Gold, Silber) laufen unter der Bezeichnung 圓寶 oder 元宝 (Pinyin: yuán bǎo), die mit "Schatz im Stück" oder "Geldstück-Schatz" übersetzt werden kann.

Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Kommentar eines Mr. Gilbert Tan. Er beschreibt einen wesentlichen graphischen Unterschied zwischen "Kaiser-Münze" und "Rebellen-Münze". Dazu ist wichtig zu verstehen, wie chinesische Schriftzeichen "funktionieren". Grundsätzlich sind alle Schriftzeichen auf insgesamt 214 Radikale zurückführbar. Das Zeichen 啟 (qǐ) ist zusammengesetzt aus dem Zeichen 启 und dem Radikal 攴 (Nr. 66). Das Zeichen 启 wiederum besteht aus den Radikalen 户 (wird auch 戶 geschrieben, Nr. 63) und dem Radikal 口 (Nr. 30). In chinesischen Wörterbüchern sind die Begriffe nach diesen Radikalen sortiert. Zunächst kommen die aus nur einem Radikal bestehenden Zeichen, die mit einem Strichzug gezeichnet werden. Das allerdings in der nummerierten Reihenfolge. Nach jedem einzeln stehenden Radikal folgen dann die zusammengesetzten Zeichen, die vom jeweiligen Radikal "beherrscht" werden. Zunächst die, die das Radikal und eine "Ergänzung" aus einem Strichzug enthalten, dann die mit einer "Zwei-Strichzüge-Ergänzung" usw. Das Zeichen 啟 (qǐ) zum Beispiel wird vom Radikal 66, 攴 (besteht selbst aus 4 Srichzügen), beherrscht, das eine Ergänzung aus 7 Strichzügen erhält (also zu finden unter Radikal 66 +7). Soviel zur Theorie. Mr. Gilbert Tan beschreibt den wesentlichen Unterschied zwischen "Kaiser-Münze" und "Rebellen-Münze" wie folgt. Am linken Radikal 户 ist bei der "Kaiser-Münze" an der linken oberen Ecke des "Rechtecks" ein überstehender Strich nach links zu sehen, der bei der "Rebellen-Münze" fehlt. Da die Abbildung im Mosaik diesen überstehenden Strich aufweist, handelt es sich hier in der Tat um die "offizielle" Ming-Münze.

Vielleicht helfen meine Ausführungen bei der Bearbeitung des Artikels. Manchmal zahlt es sich wohl aus, wenn sich Interesse für Sprachen, Numismatik und Comic-Liebe in einer Person treffen. Ich habe übrigens selbst einige Käsch-Münzen, leider aber keine aus der Ming-Zeit. --Fellgerd 09:48, 20. Nov. 2012 (CET)