Diskussion:Bulyman

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:[[Datei:Tawwabun.jpg]]
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:Mas'udi nimmt aber auch alles, was ihm unter die Finger kommt. Als Historiker wird er nicht als sehr zuverlässig eingeschätzt (ich habe gerade erst eine Sitzung zu islamischer Historiographie gehalten). Das mit den Tawwâbûn kann schon stimmen, aber die geläufige Verwendung der Bezeichnung ''Tawwâbûn'' ist in der Schia für die Flagellanten, die für das Imstichlassen al-Husayn Buße tun. [[Benutzer:Nafi|Nafi]] 09:19, 1. Jun. 2022 (CEST)
:Mas'udi nimmt aber auch alles, was ihm unter die Finger kommt. Als Historiker wird er nicht als sehr zuverlässig eingeschätzt (ich habe gerade erst eine Sitzung zu islamischer Historiographie gehalten). Das mit den Tawwâbûn kann schon stimmen, aber die geläufige Verwendung der Bezeichnung ''Tawwâbûn'' ist in der Schia für die Flagellanten, die für das Imstichlassen al-Husayn Buße tun. [[Benutzer:Nafi|Nafi]] 09:19, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:P.S. Tawwâbûn ist übrigens Plural, Büßer; Singular wäre Bulyman dann ein Tawwâb. [[Benutzer:Nafi|Nafi]] 13:53, 1. Jun. 2022 (CEST)
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::Nafi: Hast du eine Ausgabe von Mas'udi, ggf. auf deutsch? In de Goldwiesen gibt es auch eine Meisterdieb-Geschichte. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 10:59, 16. Jul. 2022 (CEST)
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:::::Also, wenn Mas'udi zitiert wird, ist es aus den [https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Goldwiesen_und_Edelsteingruben "Goldwiesen und Edelsteinminen"]. Er ist dafür bekannt, alles mögliche Material genommen zu haben, ohne zu quellenkritisch bei der Auswahl zu sein. Da ich nicht annehme, dass Irwin direkt aus dem Arabischen übersetzt, sondern eine schon existente Übersetzung nutzt, würde es sich lohnen bei Gernot Rotters Übersetzungen rein zuschauen (siehe Link). [[Benutzer:Nafi|Nafi]] 16:35, 16. Jul. 2022 (CEST)
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== Kerzenkrebse ==
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Das mit der Schildkröte mit einer Kerze auf dem Rücken klingt ja genau wie [[Der Meisterdieb]]. Irre. Cooles Wandermotiv. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 15:29, 31. Mai 2022 (CEST)
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:[https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2375132/The-secret-medieval-Muslim-brotherhood-burglars-expert-toolkit-included-crowbar-bag-sand-dried-beans-A-TORTOISE.html Banu Sasan] nennt sich diese Diebesgruppe mit den beherzzten & bekerzten Schildkröten. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 22:37, 31. Mai 2022 (CEST)
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:[https://www.smithsonianmag.com/history/islams-medieval-underworld-15821520/ mehr dazu.] Es handelt sich um Forschung von Bosworth (der aus der Fußnote, Bhur). [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 22:40, 31. Mai 2022 (CEST)
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:[https://www.iranicaonline.org/articles/banu-sasan-a-name-frequently-applied-in-medieval-islam-to-beggars-rogues-charlatans-and-tricksters-of-all-kinds-alleg Artikel von Bosworth in der EI] - [https://www.medievalists.net/2022/03/song-banu-sasan/ Abu Dulaf, eine Primärquelle] - [https://www.academia.edu/23389774/The_Banu_Sassan noch was] [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 22:49, 31. Mai 2022 (CEST)
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:Hauptquelle für die Kerzenkröten als Diebestaktik scheint Jaubari im 13. Jhd zu sein. Der hat aber wohl auch nur kompiliert, was er so alles über Diebe gelesen hat. Weiß Gott, wo das mit den Kerzen herstammt. Ich halte das jedenfalls für ein Märchenmotiv, das einmal hier im Orient aufpoppt und einmal in Grimms Märchen; das hängt sicher irgendwie zusammen, aber wer weiß wie. Und dann taucht das Motiv natürlich abgewandelt und wohl vom Grimmschen Märchen stammend bei [[Huckepuck]] im Mosaik auf. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 23:17, 31. Mai 2022 (CEST)
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:Hier mal ein Beispiel für das Motiv bei einem [http://www.zeno.org/M%C3%A4rchen/M/Albanien/J.U.+Jarn%C3%ADk%3A+Albanesische+M%C3%A4rchen+und+Schw%C3%A4nke/Paschal+Fetagadz albanischen Märchen] über einen Zigeuner-Oberpriester. Die Banu Sasan oben klingen ja auch sehr nach typischem Fahrenden Volk. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 00:12, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:::Das Meisterdieb-Märchen gibt es auch bei Bechstein. Sowohl Grimm als auch Bechstein haben es von einem thüringischen Mundartsammler, Georg Friedrich Stertzing. Dort ist die Sache mit den Kerzenkrebsen drin. Interessant: Eine sehr ähnliche frühere Form ist ein [http://www.maerchenatlas.de/aus-aller-welt/italienische-marchen/meisterdieb-cassandrino-straparola/ italienisches Märchen] von Gianfrancesco Straparola aus dem 16. Jhd. über den Trickster Cassandrino. Praktisch haargenau dieselbe Geschichte ....... aber ohne Kerzenkrebse! Die müssen irgendwann von woanders in das Märchen gelangt sein, das Stertzing niederschrieb. Ganz so überraschend ist das nicht, denn das Motiv fehlt ja auch bie der Urform des Meisterdiebs bei Herodot ([[Rhampsinit und der Meisterdieb]]). Ob es ein Wandermotiv speziell aus der Zigeunerüberlieferung ist? Das wegen des ähnlichen Sujets irgendwann in das Meisterdiebmärchen eingearbeitet wurde? Ich bleibe dran! [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 00:37, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:::Hier noch eine Meisterdiebvariante aus Norwegen[https://www.projekt-gutenberg.org/asbjoern/maerch2/chap004.html]. Die Übertölpelung des Pfarrers ist auch hier dabei, dem vorgegaukelt wird, er komme in den Himmel, wenn er in den Sack steigt. Aber auch hier: keine Kerzenkrebse. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 00:56, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:::Hier noch die Vorlage für Grimm und Bechstein, das thüringische Märchen: [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k92461m/f292.item]. Die Stelle mit den Kerzenkrebsen ab S. 297. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 01:07, 1. Jun. 2022 (CEST)
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::::[https://scifi.stackexchange.com/questions/241423/fairy-tale-where-the-protagonist-uses-candles-stuck-to-the-back-of-crabs-to-conv] zeigt, daß das Grimm-Märchen auch im englischen Sprachraum bekannt ist. Vermutlich kein unabhängiger Beleg für unser Motiv. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:23, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:::::[https://books.google.de/books?id=9VsfDAAAQBAJ&pg=PA123&lpg=PA123&dq=folk+tale+candle+crab&source=bl&ots=zw5JlLDUPZ&sig=ACfU3U2mClf4lvuBSfiejdc9KwyWBCAaPQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjRspz3g4z4AhVnSfEDHbQTCnoQ6AF6BAgoEAM#v=onepage&q=folk%20tale%20candle%20crab&f=false] Das hier ist sehr spannend. Da ist tatsächlich von einem Zigeuenermärchen die Rede, das die Kerzenkrebse enthählt. Ab S. 118. "Die zwei Diebe", ein Zigeunermärchen aus Rumänien, publiziert 1878. Oh Mann! Wir kommen näher. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:29, 1. Jun. 2022 (CEST)
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:::::Das ist natürlich NACH Grimm erschienen, kann also auch darauf beruhen. Kann aber auch genauso gut ein echt altes Zigeunermärchen sein, das wiederum die Grimm-Stertzing-Variante beeinflußte. Es ist auch insofern spannend, als es wie aus zwei Teilen zusammengepappt erscheint. Erst die ganzen Motive aus Rhampsinit (inkl. abgeschnittenem Kopf und trunkenen Wachen), und erst danach liefert der Dieb dem König mehrere Proben seiner Kunst, darunter die Pfarrer-Kerzenkrebs-Sache. Als ob zwei Märchen mit ähnlichem Sujet (meisterhafter Dieb) zusammengefügt wurden. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 12:48, 1. Jun. 2022 (CEST)
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Aktuelle Version vom 16:35, 16. Jul. 2022

vgl. Marktpolizist. Offenbar auch ein Muhtasib. Da lohnt sich glatt ein eigenener Artikel für dieses Amt. Tilberg 12:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Er ist ein Tawwabun. Siehe hier (Robert Irwin, Die Welt von Tausendundeiner Nacht) --Bhur 10:24, 31. Mai 2022 (CEST)
Datei:Tawwabun.jpg
Mas'udi nimmt aber auch alles, was ihm unter die Finger kommt. Als Historiker wird er nicht als sehr zuverlässig eingeschätzt (ich habe gerade erst eine Sitzung zu islamischer Historiographie gehalten). Das mit den Tawwâbûn kann schon stimmen, aber die geläufige Verwendung der Bezeichnung Tawwâbûn ist in der Schia für die Flagellanten, die für das Imstichlassen al-Husayn Buße tun. Nafi 09:19, 1. Jun. 2022 (CEST)
P.S. Tawwâbûn ist übrigens Plural, Büßer; Singular wäre Bulyman dann ein Tawwâb. Nafi 13:53, 1. Jun. 2022 (CEST)
Nafi: Hast du eine Ausgabe von Mas'udi, ggf. auf deutsch? In de Goldwiesen gibt es auch eine Meisterdieb-Geschichte. Tilberg 10:59, 16. Jul. 2022 (CEST)
Also, wenn Mas'udi zitiert wird, ist es aus den "Goldwiesen und Edelsteinminen". Er ist dafür bekannt, alles mögliche Material genommen zu haben, ohne zu quellenkritisch bei der Auswahl zu sein. Da ich nicht annehme, dass Irwin direkt aus dem Arabischen übersetzt, sondern eine schon existente Übersetzung nutzt, würde es sich lohnen bei Gernot Rotters Übersetzungen rein zuschauen (siehe Link). Nafi 16:35, 16. Jul. 2022 (CEST)
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