Diskussion:Syllogismus-Spruch

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Wenn sich jemand berufen fühlt, die logisch-Philosophischen Hintergründe hierzu auszuführen und insbesondere die beiden logischen Konstruktionen in 278 und 359 besser auseinanderzuklamüsern, würde er/sie mir damit eine Riesenfreude machen. Tilberg 07:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es ist schon eine Crux: Wenn man nach "zu freie Prämissen" googelt, kommt man nur auf Mosaik-Treffer. Sogar "freie Prämissen" als Google-Suche bietet außer den Mosaik-Stellen nur einen relevanten Treffer. Da geht es zwar tatsächlich um Syllogismen, aber irgendwie überhaupt nicht so, wie man es nach Schuberts Formulierung erwarten würde. Von daher wäre es ECHT super, wenn jemand mit logisch-philosophischen Kenntnissen sich hier mal ransetzen könnte. Tilberg 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)
Kinder, Kinder, Logik ist echt nicht meine Stärke. Das dauert ewig, bis man das alles ausklamüsert und wasserfest formuliert hat. Aber hilft ja nix! Tilberg 00:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Versuch zu "Brabax zum Ersten":

  1. Hugo erzählt von echten Drachen und von echten Zwergen.
  2. Es gibt Zwerge.
  3. Hugos Bericht ist wahr.
  4. Ergo gibt es Drachen.

Hm. Ist wirklich nicht so einfach. Ich denke aber, dass sich Califax' logische Überlegungen mehr an dem, was Hugo sagt, orientieren. Mäggi 20:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du dir die Stelle im Heft nochmal anguckst, siehst du, daß Califax sich bei seiner Begründung ausdrücklich auf Brabax bezieht, nicht auf Hugo.
Stimmt. Hatte ich irgendwie etwas anders in Erinnerung. Mäggi 21:17, 1. Jul. 2013 (CEST)
Es ist schon interessant. Man kann zunächst Califax' Gedankengang so niederschrieben, wie ich das getan habe. Und man kann das in einen Syllogismus überführen, wie ich das VERSUCHT habe, mit zwei Prämissen und einer Konklusion, so wie es vermutlich auch Brabax meinte. In der Tat ist dieser Syllogismus fehlerhaft (irrig). Ich bin mir aber überhaupt nicht sicher, ob die Formulierung mit den "zu freien Prämissen" richtig ist. Zumindest im WP-Artikel ist nirgendwo davon die Rede. Was freilich nichts heißen muß. Daher wär's nicht übel, wenn sich jemand, der etwas Ahnung von Logik hat, das mal anschauen und ggf. überarbeiten könnte. Tilberg 20:52, 1. Jul. 2013 (CEST)

[Bearbeiten] Nr. 4

In Heft 409 auf S. 40 sagt Leibniz zu Brabax: "Der Schluss ist irrig, da er sich auf zu freie Prämissen beruft, Herr Sekretär." Der Begriff Syllogismus wird allerdings nicht erwähnt. Mäggi 14:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Pflege ich morgen ein. Tilberg 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

[Bearbeiten] klugschwätzende Abos

Ählich wird auch im Heft 449 auf Seite 13 von einem der Aborigines argumentiert.--Bhur 18:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ist ähnlich, aber kein Syllogismus, daher habe ich es unter "Sonstiges" abgehandelt. Tilberg 22:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

[Bearbeiten] Flann O'Brien

Dank eines Hinweises von JUS ist die Herkunft des Spruches und damit auch das Rätsel um die "zu freien Prämissen" nun geklärt. Der Roman Auf Schwimmen-zwei-Vögel bzw. Zwei Vögel beim Schwimmen ist übrigens sehr empfehlenswert. Tilberg 11:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

[Bearbeiten] Procrastinus

Meinrath, könntest du bitte hier versuchen, Crastis Argumentation in einen Syllogismus zu überführen? Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das in diesem Fall geht. Evtl. muß man von zwei Beweisführungen statt einer ausgehen (in der ersten "beweist" er, daß Brabax immer die Wahrheit sagt, und in der zweiten, daß er selbst keinen Unsinn erzählt)? Tilberg 11:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich versuche es mal.

Procrastinus' Herleitung von Brabax' angeblicher Unschuld:

Syllogismus I:

  1. Jede Aussage, die von Procrastinus' Lehrern gelobt wird, ist wahr.
  2. Procrastinus' Aussagen über Pytheas wurden von Procrastinus' Lehrern gelobt.
  3. Also sind Procrastinus' Aussagen über Pytheas wahr.

Syllogismus II:

  1. Procrastinus' Aussagen über Pytheas sind wahr.
  2. Procrastinus' Aussagen über Pytheas sind identisch mit Brabax' Aussagen über Pytheas.
  3. Also sind Brabax' (sämtliche) Aussagen wahr.

Syllogismus III:

  1. Brabax' (sämtliche) Aussagen sind wahr.
  2. Brabax sagt, dass er den Kaiser nicht ermorden will.
  3. Also will Brabax den Kaiser nicht ermorden.

Auf Onassus' Einwurf hin, Procrastinus rede Unsinn, sagt Procrastinus aus:

Syllogismus IV:

  1. Eine Aussage, die von Procrastinus' Lehrern gelobt wird, ist kein Unsinn.
  2. Procrastinus Aussage wurde von Procrastinus' Lehrern gelobt.
  3. Also sind Procrastinus' Aussagen, mit denen er Brabax' Unschuld herleitet, kein Unsinn.

Der Syllogismus I ist richtig. Die Frage, ob ein Lob tatsächlich auf die Wahrheit einer Aussage schließen lässt, ist hier unerheblich.

Der Syllogismus II schließt aus wahren Prämissen fälschlicherweise, dass Brabax, da er einmal eine wahre Aussage traf, nur wahre Aussagen trifft und damit keine unwahren Aussagen trifft. In ihm wird nicht berücksichtigt, dass sich das Lob von Procrastinus' Lehrern nur auf Brabax' Aussagen über Pytheas bezieht, nicht auf Brabax' sämtliche Aussagen. Aus Syllogismus I ließe sich lediglich schließen, dass Brabax mindestens einmal die Wahrheit gesagt hat, was nichts über den Wahrheitsgehalt weiterer Aussagen Brabax' aussagt.

Der Syllogismus III enthält aufgrund des falschen Schlusses von Syllogismus II als erste Prämisse eine falsche Aussage, nämlich die, dass Brabax' (sämtliche) Aussagen wahr sind, wodurch sich zwar bezogen auf die beiden Prämissen ein richtiger Schluss ergibt, dieser aber eine falsche Aussage darstellt, weil die erste Prämisse eine falsche Aussage ist.

Ähnliches gilt für Syllogismus IV. Procrastinus wird für seine Aussagen über Pytheas gelobt. Damit werden nur die Aussagen über Pytheas als kein Unsinn betrachtet. Procrastinus schließt analog zu Syllogismus II, dass sämtliche Aussagen von ihm kein Unsinn sind.--Meinrath 22:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, I und III sind gültige Syllogismen, aber genau die Unsicherheit bei II und IV hat auch mich zögern lassen. Das sind nämlich keine Syllogismen, weil nicht 3, sondern 4 Begriffe verknüpft werden (in "Syllogismus" II: "Procrastinus' Aussagen über Pytheas", "wahr", "Brabax' Aussagen über Pytheas" und "Brabax' sämtliche Aussagen"; in "Syllogismus" IV analog). Wie ein Schuh draus werden könnte: Crasti übertölpelt seinen Vater, indem er Syllogismen VORTÄUSCHT. Brabax merkt die irreführende Logik (Syllogismus hin oder her), und Crasti gibt das auch zu. Tilberg 23:38, 25. Jun. 2014 (CEST)
Bei II und IV haben wir es mit Fehlschlüssen zu tun, also im Grunde genommen nicht mit Syllogismen. Ob diese bewusst herbeigeführt wurden (Fangschluss, "Sophismus") oder ohne es zu wollen (Paralogismus), sei dahingestellt. Dazu fehlen uns die Informationen. Ein dünner Hinweis auf einen "Sophismus" könnte in Brabax' Aussage liegen, dass Crasti beim Symposium über die Sophisten gut aufgepasst hätte.--Meinrath 08:23, 26. Jun. 2014 (CEST)
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