Diskussion:Sternzeichen

Aus MosaPedia

Faust-Haus

Je länger ich mir das anschaue, um so eher denke ich, daß ALLE Symbole in der Bodenmalerei im Fausthaus alchemistisch gemeint sind. Sprich, auch die Planetenzeichen haben in diesem Fall die entsprechende alchemistische Deutung (Kupfer, Eisen etc.). Das hieße freilich, daß man diesen Abschnitt hier rausnehmen müßte bzw. arg zusammenstreichen. Tilberg 08:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Leider hatte ich während deiner Umarbeitung am Abschnitt kein Quäntchen Zeit übrig. Vielleicht kann man über so etwas auch mal telefonieren, bevor man sich die ganze Arbeit macht....

Jedenfalls teile ich deinen Standpunkt nur zur Hälfte. Und zwar insofern, dass wahrscheinlich jeder Alchimist den astralen Einfluss des Kosmos nicht nur im Stillen aktzeptiert hat, sondern einfach voraussetzte und umgekehrt auch jedem Astrologen ebenfalls das Trismegistosche Analogiegesetz: "Dasjenige, welches Unten ist, ist gleich demjenigen, welches Oben ist: Und dasjenige, welches Oben ist, ist gleich demjenigen, welches Unten ist, um zu vollbringen die Wunderwerke eines einzigen Dinges." bekannt wahr. Insofern hat wohl auch zwischen beiden Zunften automatisch die Aktzeptanz der "Doppeldeutigkeit" der Symbole bestanden und eine NUR astrale oder NUR alchimistische Verwendung SCHLOSS SICH VON SELBST AUS!

Wenn im Artikelabschnitt wirklich eine der beiden Deutungen besondere Hervorhebung erhalten sollte, müßten wir analysieren welche und warum. (Z.B.: Ist der Bodenschmuck Fußbodenintarsie, gehört also zur "Faustschen Ausstattung", würde also Faustsche Forschungsinhalte betonen? .... Oder: Ist der Bodenschmuck ein Dekoteppich, damit der Obergeisterbeschwörer seine "Zaubershow" gut umrahmt weiß? - Danach wiederum....) Das wäre meiner Ansicht nach hermeneutischer Unfug.

Viel spannender fände ich die Frage nach den dargestellten Symbolen, da einige, bis zur Kenntnis einer eventuell genutzten Vorlage, nicht ganz eindeutig scheinen. (Z.B. deutest du das von mir als Mondknoten gelesene Symbol nur als Mond. - Dem gegenüber würde ich aber heute, nach nochmaliger und längerer Betrachtung, die Leserichtung als eindeutig (jedes Symbol als "über dem" vorherigen) ansehen. --> wonach das Symbol zwischen S9 und Sonne(=S11) eindeutig zum Merkur/Quecksilber würde)... Aber, vielleicht ist eben doch manchmal eine Zigarre nur eine Zigarre?

Was ich aber auf jeden Fall gut fände, wenn du den Abschnitt Sternzeichen#Sternzeichen_oder_Sternbilder.3F um die alchemistische Deutung ergänzen könntest und ein paar Bemerkungen zur Hermeneutik anbei stellen.

(Anfrage dazu: Hast du eigentlich eher eine Zeichendechiffrierung aus der klassischen Alchemie (s. Alphabet von von Nettesheim) genommen, oder eine eher heutige? Denn bis Georgius Agricola das Wismut entdeckte, kannte man ja nur die sieben Metalle, von denen man jedem einen Planeten zuordnete.) Phoenix 10:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Hast du denn mal ein Bild, wo Luft durch ein Dreieck mit Tilde dargestellt wird? Zu den anderen Sachen später mehr. Tilberg 12:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Jetzt noch etwas ausführlicher. Wie du vielleicht sehen kannst, habe ich im Artikel dann doch die Formulierung gewählt, daß bei den doppeldeutigen Symbolen beide Identifizierungen möglich sind. Grundsätzlich denke ich aber, daß die Zeichner in diesem Fall eine Liste mit alchemistischen Symbolen hatten, von denen sie einige ausgewählt haben. Daß darunter auch viele sind, die gleichzeitig astrologische Planetenzeiuchen darstellen, dürfte den Zeichnern auch aufgefallen sein. Der Grund für meine Überzeugung ist das 6. Zeichen. Das ist eindeutig erkennbar als alchemistisches Zeichen und ist genauso eiondeutig KEIN astrologisches Symbol. Auch der Totenschädel mit Dolch in der Mitte ist mMn ein alchemistisches Symbol, kein astrologisches. Damit ist, so denke ich, die primäre Bedeutung aus "produktionstechnischer Sicht", sozusagen extern, klar. Was wir jetzt der Figur des Scharlatans für eine Motivation unterstellen wollen, also handlungsmäßig intern, ist eine andere Frage. Meinethalben gestehen wir ihm zu, daß er beide Bedeutunfgen ebenfalls kennt oder zumindest gern in Kauf nimmt.

Nun noch etwas zur Identifizierung der einzelnen Zeichen.

1. ist eindeutig Kupfer/Venus. Wenn man sich links auf den Kreis stellt und in Uhrzeigersinn darauf entlang läuft, ist das Zeichen auch "richtigrum", also mit dem Kreuz nach unten.
2. ist ebenso eindutig Zinn/Jupiter, ebenfalls in Uhrzeigerrichtung richtig orieniert. Das Zeichen ist auch, etwas verschnörkelter, auf Horoskopos' Hut zu sehen, besonders gut in Heft 118, S. 9 oben, und auf seinem Zelt, Heft 118 S. 13.
3. ist nun offenbar "verkehrtherum", gegen die Uhrzeigerrichtung zu lesen, und zwar als Quecksilber/Merkur. Dasselbe Zeichen haben wir auch (diesmal richtigrum, also mit dem Kreuz nach unten und den "Hörnern" nach oben) auf Horoskopos' Hut, besonders gut zu sehen in Heft 118, S. 17 unten; und auf dem Globusballon 118 S. 21+23.
4. ist ebenfalls gegen die Uhr zu lesen als Eisen/Mars. Ist ebenfalls auf Horoskopos' Hut und auf dem Globusballon und auf Horoskopos' Zelt. Dabei ist die Pfeilrichtung auf dem Hut und auf dem Globus auch eher falsch, nämlich nach links oben statt nach rechts oben. Offenbar war den Zeichnern die Pfeilrichtung nicht so wichtig; auf dem Zelt ist sie übrigens korrekt.
5. kann ich nicht wirklich deuten, obwohl es sehr schön zu sehen ist. Da die ersten 4 zeichen mal sorum und mal sorum zu lesen sind, kann man für dieses hier keine eindeutige Aussage treffen. Ich habe alle Deutungen aufgeschrieben, auf die ich bei meinen Internet-Bildrecherchen gestoßen bin. Es scheint auf jeden Fall keins der wirklich verbreiteten alchemistischen und/oder astrologischen Zeichen zu sein. Ich sehe es als Kreuz, um dessen längeren Schaft sich noch ein Kreis windet. Warum der kurze Kreuzschaft an einer Seite so dick ist, kann ich nicht erklären; vielleicht ist es nur Zufall? Oder ist das Absicht?
6. ist ganz klar alchemistisch - zwei aneinanderklebende Kreise, von denen der eine an der gegenüberliegenden Seite geöffnet ist. Wie beim Zeichen zuvor ist nicht klar, ob man in oder gegen die Uhrzeigerrichtung schauen muß. Daher kommen Kobalt und Wismut gleichermaßen in Frage. Beide sind übrigens wenigstens seit dem Spätmittelalter bekannt, wenn auch erst im 18. Jahrhundert als eigene Elemente klassifiziert. Also könnten auch von daher beide dem Scharlatan geläufig sein.
7. ist blöderweise halb vom Schädel verdeckt. Es sieht sehr ähnlich wie 2. aus; wenn wir Zinn/Jupiter nicht schon hätten, könnte man es so identifizieren. Aber eine Dopplung halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich konnte noch kein Zeichen finden, was in Frage käme.
8. ist vom Kandelaber verdeckt und daher nur sehr schwer zu erkennen. Es KÖNNTE ein Pfeil sein, um den sich ein Band oder eine Schlange windet. Da bin ich aber sehr offen für bessere Vorschläge.
9. ist eindeutig eine Mondsichel und steht daher für Silber/Mond. Blickrichtung ist in diesem Fall nicht sooo wichtig, denn das Zeichen ist auch mit beiden Blickweisen überliefert (ab- und zunehmender Mond).
10. ist wieder rätselhaft. Wenn wir Quecksilber/Merkur nicht schon sicher hätten bei Nr. 3, würde ich das hier damit identifizieren. Aber erneut: Eine Dopplung halte ich für ausgeschlossen. Zudem scheint das auch kein Kreuz zu sein, sondern ein abschließender Querstrich, und von den "Hörnern" ist eh nur eins zu sehen. Auch hier ist unklar, ob man in oder gegen die Uhrzeigerrichtung gucken muß. Ich habe bisher kein passendes Zeichen finden können.
11. ist klar eine Sonnenscheibe, steht also für Gold/Sonne. So weit ich bei meinen Bildrecherchen erkennen konnte, ist die Darstellung der Sonne als astrologisches Zeichen fast immer ein Kreis mit Punkt drin (so wie auch auf dem Globusballon! Heft 118 S. 21 oben rechts). Nur wenn damit in alchemistischer Weise Gold gemeint ist, hat man es so als Kreis mit Strahlen wiedergegeben. Aber das ist ja nicht so entscheidend.
12. ist klar Blei/Saturn. Auch zu sehen auf Horoskopos' Zelt in 118 S. 13.

Allgemein muß man natürlich noch dazu sagen, daß es selbstverständlich niemals ein genormtes System der alchemistischen oder astrologischen Zeichen gegeben hat. Die meisten zentralen Zeichen sind wohl von den meisten Autoren genauso oder zumindest sehr ähnlich benutzt worden, aber bei den weniger zentralen Symbolen herrscht eine breite Darstellungsvielfalt. Das erschwert bei einigen der hier im Mosaik wiedergefundenen Zeichen zwar die Deutung, erleichtert aber andererseits irgendwann die Identifizierung der Quelle. Tilberg 14:06, 23. Dez. 2012 (CET)

So sehr ich das Auffinden von Zeichnervorlagen ab und zu mag (besonders, da ich ja in meinem ersten Entschlüsselungsversuch ebenfalls von einem eventuellen ((möglicher Weise indirektem)) Vorbild ausgegangen war), so sehr möchte ich aber gerne immer wieder daran erinnern, dass auch Zeichner in einem Zeichenstudio eben Künstler sind. Als solche sind sie mit Bilderwelten und der Bildsprache vertrauter, als jeder andere. Und sie sind Kreative, die Symbole, Ornamente und Bilder nach eigenem graphischen Ausdruck, Gefühl und Verständnis miteinander verknüpfen können, und es auch tun. - Daher die obiger Bemerkung, das manchmal eine Zigarre eben auch nur eine Zigarre ist. Und um die normalen Sternzeichen zu zeichnen werden wohl die wenigsten Graphiker eine Motivvorlage benötigen. Dass dann an einer Stelle durchaus auch einmal ein "selbstgeschöpftes Zeichen" frappierende Ähnlichkeit mit bereits historisch bekannten Symbolen haben wird, ist eigentlich nur zu erwarten.

Was die Bedeutung einzelner Symbole in spezieller Deutung (egal ob astral und/oder alchemistisch) anbelangt wäre dies schlussendlich sowieso nur möglich, wenn sie nach einer greifbaren Vorlage entstanden sind, da sich ja zeigt, dass die "Schreibrichtung" bereits von Bedeutung ist.

Bzgl. Agricola und Wismut kann ich erst nach dem Urlaub wieder nachlesen, da ich "Das Feuer der Renaissance" gerade nicht zur Hand habe. Über die Sonne sind wir uns ja einig. Meine erste Deutung vom Symbol S1 war ja ebenfalls Venus/Kupfer, aber andere Leserichtung würde es zur Erde machen. Auch meine Erstinterpretation von S12 lautete zwar Saturn/Blei, aber ein zu dünner Tuschestrich bei einem Erdsymbol oder ein gespiegeltes Cereszeichen wäre ja auch möglich. (allerdings sind alle drei Interpretationen nur bei "verkehrter Leserichtung" möglich. S2 ohne Alternative. S3 haben wir das Problem der Leserichtung oder Symboldopplung. S4, wie gesagt auch als Mondknoten möglich und S9 sogar als Sterzeichen Löwe. (Womit wieder ein, auf die wesentlichen Punkte gekürztes, Horoskop ins Spiel käme - Sieh mal das Poster im Haus des Josephas und lass alle nicht "berüherten" Sternzeichen weg.) ....

Melde mich dazu noch einmal im Januar. Phoenix 22:44, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach allem, was ich über die Arbeitsweise der Mosaikzeichner weiß, würde es mich sehr wundern, wenn sie sich einfach so ein paar astrologische und/oder alchemistische Symbole ausgedacht hätten, noch dazu wie hier noch unter der Fuchtel des Alten. Nein. Für die Symbole im Bodenschmuck des Fausthauses gibt es sicher eine Vorlage. Wie akkurat die dann umgesetzt wurde, ist natürlich wieder eine andere Frage. Tilberg 06:26, 24. Dez. 2012 (CET)

PS: Ist dir eigtl. bewußt, daß du praktisch der einzige bist, der immer wieder dieses Bild von der Zigarre, die manchmal nur eine Zigarre sei, bringt? Sollte dir zu denken geben! :-D ;-) Tilberg 06:28, 24. Dez. 2012 (CET)

Horoskopposter des Josephas

@T: Sieh mal bitte hier die Bilder bei Planeten und Aspekte bzw. Aszendent (auf der Seite liegen halt gerade mal beide untereinander). Damit emfehle ich zumindestens für das Horoskopposter die alchemistische Zeichendeutung zurück zu setzen. Übrigens gehen auch im Heft die Linien, des von dir als Salz gelesenen Zeichens, über den Kreis hinaus. Zwischen Tier- und innerem Kreis sind also alle Zeichen astrologisch zu deuten. Die von dir hier noch nicht aufgezählten findest du z.B. in der astro(logie)wiki unter "Aspekten" Phoenix 12:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, ist klasse. Auf dem einen Bild sieht man dort auch das "Salz"-Zeichen, das offenbar für einen Planeten stehen soll. Nur für welchen, wird dummerweise nicht erwähnt ... Tilberg 13:22, 5. Jan. 2013 (CET)

PS: Im Ausschlußverfahren kommt man drauf, daß es wohl Pluto sein soll ... Tilberg 13:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Habe in dem Buch, aus dem das Bild stammt, nachgelesen (hier: http://www.astrologiezentrum.de/onlinetexte/einfuehrung/0_inhalt.html Kapitel 3, Abschnitt 6 "Ein Horoskop entsteht"). Soll der Pluto sein. Der hat ja, weil er erst so spät entdeckt wurde, kein so standardisiertes Zeichen wie die 7 alten "Planeten". Ich habe diesen durchgestrichenen Kreis allerdings bisher sonst nirgendwo anders als Pluto-zeichen gefunden. Naja, muß ja erstmal nix heißen. Tilberg 00:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Mit Hilfe dieses Buches konnte ich nun noch einiges mehr deuten, insbesondere konnte ich die Zeichen im innersten Rad endlich erkennen: teils römische, teils arabische Ziffern für die Häuser. Jessas!

Gleichzeitig ist aber auch deutlich, daß dieses Buch von Niehenke "Astrologie - Eine Einführung", obwohl als Reclambüchlein leicht erhältlich und naheliegend, nicht als Quelle für das Horoskop bei Josephas gedient hat. Die Abbildungen darin sind in entscheidenden Details vom Josephashoroskop unterschieden. Tilberg 00:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Zum Horoskop gleich eine PN im CG.

Auf jeden Fall spannend. Mal schauen, wann ich mal zu dem Onlineartikel komme. Phoenix 16:26, 8. Jan. 2013 (CET)