Diskussion:Mosaik von Hannes Hegen 109 - Der Grenzstratege

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Landkarte

Ist es wirklich sinnvoll, den Grenzen auf der Karte real existiert habende Gebiete zuzuordnen? Wie ich es auch drehe und wende, da will nichts sinnvolles herauskommen. Das Despotat Epiros müsste nämlich insgesamt viel weiter nach Süden verschoben sein. Interessanterweise läge Peripheria (wenn meine Rechnungen stimmen, vgl. Peripheria) nach 1261 wirklich an einer Außengrenze des Reiches und zwar zu der mit dem Königreich Serbien. Nur im Jahre 519 liegt es mitten im Reich.--Wrunkl 15:45, 3. Nov. 2016 (CET)

Es handelt sich bei dieser Karte um dieselben Grenzen wie bei der großen Wandkarte im Dogenpalast (hier). Dort ist das Gebiet an der Adria, was ich als Despotat Epirus identifizierte, als "Albanien" eingetragen. Können wir nun drüber diskutieren, ob man diesen Anachronismus akzeptiert oder doch lieber sagt "Albanien = Epirus". Das Despotat Epirus gab es ja damals tatsächlich an dieser Stelle, es ging aber - wie du richtig schreibst - südlich bis zum Golf von Patra. Dieses Gebiet - NW-Griechenland - ist auf beiden Mosaikkarten separat ausgewiesen und ich habe keine rechte Ahnung, wie die Zeichner darauf kamen.

Bei der Teilung der Peloponnes gehe ich sehr davon aus, daß man die Reste des Fürstentums Achaia und das mittlerweile wieder byzantinische Geniet um Mistra, also das Despotat Morea, darstellen wollte. Das ist allerdings nicht so richtig geglückt, außerdem sind die weiterhin selbständigen Kreuzfahrergebiete in Attika, Böotien, Mittelgriechenland und Thessalien (also das Herzogtum Athen und die Markgrafschaft Bodonitsa) komischerweise dem Despotat Morea zugeschlagen. Immerhin ist die Nordgrenze dieser mittelgriechischen Gebiete, also die gemeinsame Grenze mit Byzanz, ganz treffend.

Das alles spricht mMn dafür, daß man evtl. eine historische Karte des Gebiets nutzte, diese aber entweder nicht ganz so gut war oder man sich - wie ach so oft! - nicht ganz so doll viel Mühe bei der Karte gab. Tilberg 17:30, 3. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, war mir gar nicht aufgefallen. In dem Lichte betrachtet wird aber alles noch unsinniger. Vermutlich hast du Recht, so ungefähr hatte man etwas vor Augen, war aber in der Umsetzung so schlampig, dass man es besser hätte sein lassen. Jedenfalls gibt die Unibibliothek einer mittelgroßen fränkischen Stadt nichts an historischen Karten her, was ansatzweise in die Richtung gehen würde. Gänzlich falsch ist:

• die Teilung des Peloponnes, der gänzlich dem Fsm. Achaia zugeordnet sein müsste
• die im Gegenzug fehlende Grenze am Isthmus von Korinth zwischen dem Fsm. Achaia und dem Hzm. Athen

Richtig ist dagegen:

• die Lage Ungarns

Und etwas sinnvoller wäre es, wenn man das, was du als Despotat Epiros deutest, als Kgr. Serbien interpretiert, dessen Südgrenze viel zu weit nach Süden gerutscht ist (Norden und Osten stimmen etwa). Dann ist Epiros auch plötzlich sinnvoll (nämlich als das darunter liegende Gebiet), weil die Südgrenze (Golf von Patras) und die Ostgrenze stimmen.--Wrunkl 18:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Kurzer Einwurf meinerseits: Für mich lag Peripheria ursprünglich in der Nähe der Grenze des Oströmischen Reichs zum Weströmischen Reich. Das war ja dann, zumindest relativ lange Zeit während seine Bestehens, auch die Westgrenze des Byzantinischen Reiches; 1284 dann zu Serbien – da stimme ich euch zu. --Bhur 19:02, 3. Nov. 2016 (CET)

@Bhur: Weiß nicht so recht. Die Grenze der beiden Reichshälften lag schon noch woanders. Glaube auch nicht, daß das eine Rolle spielte für die Mosaikmacher. Der Name spielt eindeutig auf die Grenzlage um 1284 an. 519 lag das Kastell samt Dorf mitten im oström. Reich. Wird denn beim Aufkreuzen des Völkerwanderhofstaats irgendwas über eine Grenznähe gesagt? Kann mich nicht entsinnen.

@Wrunkl: Zur Peloponnes: Doch, doch, den byzantinischen Zipfel um Mistra gab es 1284 schon. Umfaßte das alte Lakonien und die beiden rechten "Finger". Im 14. Jhd. wurde es zum "Despotat Morea" befördert und im 15. Jhd. gelang endlich die Eroberung des restlichen Fürstentums Achaia. Von daher ist eine Teilung der Peloponnes auf den Mosaikkarten durchaus berechtigt, auch wenn das alles etwas krude gezeichnet ist und die Grenze nicht ganz stimmt.

Zur fehlenden Grenze am Isthmus: Ja, das ist der größte Fehler der beiden Karten. So halbwegs halte ich es für möglich, daß das daran liegen KÖNNTE, daß die Herzöge von Athen zeitweise die Argolis von den Fürsten von Achaia zu Lehen hatten. Aber das ist ganz vage, und selbst dann würde die Grenze zwischen den Gebieten der Herzöge und der Byzantiner auf der Peloponnes fehlen.

Zu Epirus: Ja, wäre eine Variante. Dann müßte man freilich den Eintrag "Albanien" auf der Dogenwandkarte als Komplettfehler annehmen, denn das wäre dann ja Serbien. Ich habe auch mal meine Sammlung historischer Atlanten überflogen und habe da eine Karte in einem alten DDR-Atlas gefunden, wo zwar in diesem Gebiet nicht Albanien, aber doch die Volksgruppe der Albaner eingezeichnet ist. Das muß ich nochmal genauer angucken, vielleicht kommen wir so weiter. Grüße Tilberg 15:38, 4. Nov. 2016 (CET)

König von Neapel

Könnte man ja jetzt noch überlegen, wer damit gemeint ist. Doch wohl am ehesten Karl von Anjou, sowohl zeitlich als auch inhaltlich. Manfred, der vor 1266 herrschte, wäre mNn zu lange her und auf ihn paßt die Bezichnung "König von Neapel" noch weniger, da das Reich schließlich nocht nicht geteilt war. Erst nach der Siz. Vesper 1282 kann man ja überhaupt erst von einem "Königreich Neapel" sprechen. Selbst wenn der TB (weiß nicht genau, welcher da spricht) schon VOR der Vesper unter Karl gedient hat, wäre es verständlich, wenn er ihn jetzt, also NACH der Vasper, als König von Neapel beziechnet, um ihn von Peter von Aragon zu unterscheiden. Tilberg 02:09, 31. Mai 2020 (CEST)

Ja, stimme dir zu. --Bhur 10:50, 31. Mai 2020 (CEST)