Diskussion:Kaiserin von Byzanz auf der Kommissos-Säule
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:::Du hast aber Manuel Komnenos und nicht Manuel I. Komnenos geschrieben. Ist schon ein kleiner Unterschied. ;-) Hast dich also bei beiden mit den Zahlen vertan. :-) Ich denke trotzdem, das Kramer Recht hat. Sinan ist nun mal der legendaräe Alte vom Berge, auch wenn er gar nicht von Alamut aus gewirkt hat und im Mosaik Hassan heißt. Dort werden aber auch die Alamut-Bewohner Assassinen genannt, was aber nur für die syrischen Zweig der Sekte nachgewiesen ist. Ich denke mal, das Dräger ihn trotzdem im Sinn gehabt hat, als er die Geschichte ausarbeitete. Fixpunkt ist nun mal dessen Tod, der zwischen 1192 und 1194 anzusetzen ist. Hinzu kommt, der erste bedeutende Anschlag der Assaissinen gegen einen Nichtmoslem war die Ermordung Konrad von Montferrats am 28.4.1192. Damit wurden sie auch in der christlichen Welt erst richtig zur Kenntnis genommen. Zuvor waren sie nur einigen wenigen Kreuzfahrern überhaupt ein nebulöser Begriff. Ich weiß nicht mal, ob man vor 1192 in Byzanz überhaupt von ihnen gehört hat. Alle Angaben sind nach Bernard Lewis. --[[Benutzer:Predantus|Predantus]] 07:20, 13. Feb 2007 (CET) | :::Du hast aber Manuel Komnenos und nicht Manuel I. Komnenos geschrieben. Ist schon ein kleiner Unterschied. ;-) Hast dich also bei beiden mit den Zahlen vertan. :-) Ich denke trotzdem, das Kramer Recht hat. Sinan ist nun mal der legendaräe Alte vom Berge, auch wenn er gar nicht von Alamut aus gewirkt hat und im Mosaik Hassan heißt. Dort werden aber auch die Alamut-Bewohner Assassinen genannt, was aber nur für die syrischen Zweig der Sekte nachgewiesen ist. Ich denke mal, das Dräger ihn trotzdem im Sinn gehabt hat, als er die Geschichte ausarbeitete. Fixpunkt ist nun mal dessen Tod, der zwischen 1192 und 1194 anzusetzen ist. Hinzu kommt, der erste bedeutende Anschlag der Assaissinen gegen einen Nichtmoslem war die Ermordung Konrad von Montferrats am 28.4.1192. Damit wurden sie auch in der christlichen Welt erst richtig zur Kenntnis genommen. Zuvor waren sie nur einigen wenigen Kreuzfahrern überhaupt ein nebulöser Begriff. Ich weiß nicht mal, ob man vor 1192 in Byzanz überhaupt von ihnen gehört hat. Alle Angaben sind nach Bernard Lewis. --[[Benutzer:Predantus|Predantus]] 07:20, 13. Feb 2007 (CET) | ||
::::Ich habe gerade nochmal Brunos Artikel im [[mosa.X 2]] gelesen und er hat mich überzeugt: Eine wirkliche Zuordnung des Mosaik-Kaiserpaars zu einem historischen Kaiserpaar ist nicht möglich, weil einfach zu viel von der Kommissos-Geschichte nicht in die Realität paßt. Kramer, dessen Ausführungen ich auch nochmal nachgelesen habe, hat es sich da viel leichter gemacht. Ich bin dafür, die Lemmata anders zu wählen, nämlich "mosaikischer" ([[Kaiser von Byzanz (Kommissos-Säule)]] und [[Kaiserin von Byzanz (Kommissos-Säule)]] zum Beispiel). In den Artikeln können wir dann gerne detailliert auf Isaak und Maria und was weiß ich wen eingehen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 10:36, 13. Feb 2007 (CET) | ::::Ich habe gerade nochmal Brunos Artikel im [[mosa.X 2]] gelesen und er hat mich überzeugt: Eine wirkliche Zuordnung des Mosaik-Kaiserpaars zu einem historischen Kaiserpaar ist nicht möglich, weil einfach zu viel von der Kommissos-Geschichte nicht in die Realität paßt. Kramer, dessen Ausführungen ich auch nochmal nachgelesen habe, hat es sich da viel leichter gemacht. Ich bin dafür, die Lemmata anders zu wählen, nämlich "mosaikischer" ([[Kaiser von Byzanz (Kommissos-Säule)]] und [[Kaiserin von Byzanz (Kommissos-Säule)]] zum Beispiel). In den Artikeln können wir dann gerne detailliert auf Isaak und Maria und was weiß ich wen eingehen. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 10:36, 13. Feb 2007 (CET) | ||
| + | :Naja, zu sagen, dass es sich Kramer zu einfach gemacht ist, dürfte eine zu einfache Sicht der Dinge sein, denn schließlich hat er dafür Dräger recht umfangreich konsultiert. :-) Und du vergisst etwas wesentliches, in der schöngeistigen Litertur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (teilweise auch in der frühen wissenschaftlichen Literatur und auch in alten Quellen) sind Hassan und Sinan eine Person die von Alamut aus agiert. Und diese Litertur ist das Vorbild, an das sich Dräger orientiert hat. Und damit ist der Tod des Alten durchaus schon ein recht markanter Fixierpunkt. Kramer meint ja, dass es auf Salgari zurückgeht, was er sicher von Dräger hat. Ich selbst kann das allerdings nicht bestätigen. Zumindest in Deutschland ist nie ein Salgari-Roman zu diesem Thema erschienen. Und bis jetzt konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen, ob er überhaupt einen solchen geschrieben hat. Ich weiß auch nicht ob Dräger so gut Italienisch kann, dass er in seiner Jugend die Romane in der Originalsprache lesen konnte. :-) --[[Benutzer:Predantus|Predantus]] 13:42, 13. Feb 2007 (CET) | ||
''Was die Darstellung betrifft, so lade dir mal bei Gelegenheit einen Unicode-Font auf deinem Rechner'' - Werd ich bei Gelegenheit tun, vielen Dank für den Tipp. Allerdings denke ich, dass wir trotzdem für die MoPed generell beibehalten sollten, die römischen Zahlen mit I,V,X... zu schreiben. In der großen Wiki wird das so gehandhabt, und hat m.E. auch durchaus seine Berechtigung, denn, ich erwähnte es schon, es werden auch viele andere ohne Unicode-Font durchs Netz spazieren, und schließlich ist die Schreibweise der römischen Ziffern einfach mit Buchstaben absolut zweifelsfrei identifizierbar, so dass es m.E. keinerlei Probleme geben sollte, wenn man diese Darstellung beibehält. [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 08:07, 12. Feb | ''Was die Darstellung betrifft, so lade dir mal bei Gelegenheit einen Unicode-Font auf deinem Rechner'' - Werd ich bei Gelegenheit tun, vielen Dank für den Tipp. Allerdings denke ich, dass wir trotzdem für die MoPed generell beibehalten sollten, die römischen Zahlen mit I,V,X... zu schreiben. In der großen Wiki wird das so gehandhabt, und hat m.E. auch durchaus seine Berechtigung, denn, ich erwähnte es schon, es werden auch viele andere ohne Unicode-Font durchs Netz spazieren, und schließlich ist die Schreibweise der römischen Ziffern einfach mit Buchstaben absolut zweifelsfrei identifizierbar, so dass es m.E. keinerlei Probleme geben sollte, wenn man diese Darstellung beibehält. [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 08:07, 12. Feb | ||
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:Es ist ja auch kein Problem es zu ändern, was ich ja auch gemacht habe. Ich bin es nur eben gewohnt, es so zu schreiben, als wäre es für ein Printmedium. :-) Bin da aber auch nicht immer so ganz eisern, denn nicht alle Schriften die ich verwende sind Unicode-Fonts. Ansosnsten lohn sich ein Unicode-Font auf jeden Fall. Der von Arial ist allerding 23 MB groß. Es gibt aber auch weniger umfangreiche, dann allerdings fehlt vielleicht aber doch das eine oder andere Sonderzeichen. --[[Benutzer:Predantus|Predantus]] 09:20, 12. Feb 2007 (CET) | :Es ist ja auch kein Problem es zu ändern, was ich ja auch gemacht habe. Ich bin es nur eben gewohnt, es so zu schreiben, als wäre es für ein Printmedium. :-) Bin da aber auch nicht immer so ganz eisern, denn nicht alle Schriften die ich verwende sind Unicode-Fonts. Ansosnsten lohn sich ein Unicode-Font auf jeden Fall. Der von Arial ist allerding 23 MB groß. Es gibt aber auch weniger umfangreiche, dann allerdings fehlt vielleicht aber doch das eine oder andere Sonderzeichen. --[[Benutzer:Predantus|Predantus]] 09:20, 12. Feb 2007 (CET) | ||
Version vom 14:42, 13. Feb. 2007
Wie kommt es zu dieser Identifizierung? Tilberg 17:59, 11. Feb 2007 (CET)
- Die kommt eigentlich schon von Kramer, der zumindest Isaak Ⅱ. Angelos als Kaiser angibt. Er geht vom Todesdatum von Raschid ed-Din Sinan im Jahr 1193 aus. Für den entsprechenden Zeitraum kommt folglich nur Maria von Ungarn als Kaiserin infrage. --Predantus 18:11, 11. Feb 2007 (CET)
- Warum nimmst du eigentlich die typografisch korrekten Anführungsszeichen weg? Und warum änderst "Erwähnungen im Heft" in " Maria von Ungarn tritt in folgendem Heft auf"? Mehr oder weniger wird tritt sie ja nicht wirklich im Heft auf, sondern ist nur auf der Säule des Kommissos abgebildet. --Predantus 18:17, 11. Feb 2007 (CET)
- Hinter Bela, Isaak und Bonifatius zeigt mir mein Browser nur Quadrate an. Ich vermute dort römische Ziffern. Wäre es möglich, diese schlicht und einfach durch die lateinischen Buchstaben I, V oder X darzustellen? Denke mal, ich bin nicht der Einzige, bei dem es so aussieht. Außerdem lassen sich die Herren dann nur schwer identifizieren, es sei denn, man hieß damals "Bela der quadratische". ;-) Und zu Predantus' letzter Frage: ich halte "Erwähnung" auch für unglücklich. Wäre als Kompromiss: "Maria wird in folgendem Heft dargestellt" o.ä. in Ordnung?CHOUETTE 18:42, 11. Feb 2007 (CET)
- "Maria wird in folgendem Heft dargestellt" wäre die bisher beste Variante. :-) Was die Darstellung betrifft, so lade dir mal bei Gelegenheit einen Unicode-Font auf deinem Rechner, dann hast du im Web diesbezüglich keine Probleme, auch nicht mit asiatischen und sonstigen Schriftsprachen. Es sind nämlich tatsächlich römische Ziffern, die hinter den Namen stehen. Zur Not kann dir bestimmt jemand einen solchen Font (z.B. Arial-Unicode) schicken. Da sind alle eventuell auftretenden Sonderzeichen enthalten. :-) --Predantus 18:54, 11. Feb 2007 (CET)
- Ansonsten kann man das mit den röm. Zahlen natürlich auch ändern, auch wenn es typografisch eigentlich falsch ist. Was meinen die Anderen? Geändert habe ich es erstmal so, wie CHOUETTE es sich gewünscht hat. --Predantus 18:56, 11. Feb 2007 (CET)
- "Maria wird in folgendem Heft dargestellt" wäre die bisher beste Variante. :-) Was die Darstellung betrifft, so lade dir mal bei Gelegenheit einen Unicode-Font auf deinem Rechner, dann hast du im Web diesbezüglich keine Probleme, auch nicht mit asiatischen und sonstigen Schriftsprachen. Es sind nämlich tatsächlich römische Ziffern, die hinter den Namen stehen. Zur Not kann dir bestimmt jemand einen solchen Font (z.B. Arial-Unicode) schicken. Da sind alle eventuell auftretenden Sonderzeichen enthalten. :-) --Predantus 18:54, 11. Feb 2007 (CET)
- Hinter Bela, Isaak und Bonifatius zeigt mir mein Browser nur Quadrate an. Ich vermute dort römische Ziffern. Wäre es möglich, diese schlicht und einfach durch die lateinischen Buchstaben I, V oder X darzustellen? Denke mal, ich bin nicht der Einzige, bei dem es so aussieht. Außerdem lassen sich die Herren dann nur schwer identifizieren, es sei denn, man hieß damals "Bela der quadratische". ;-) Und zu Predantus' letzter Frage: ich halte "Erwähnung" auch für unglücklich. Wäre als Kompromiss: "Maria wird in folgendem Heft dargestellt" o.ä. in Ordnung?CHOUETTE 18:42, 11. Feb 2007 (CET)
- Warum nimmst du eigentlich die typografisch korrekten Anführungsszeichen weg? Und warum änderst "Erwähnungen im Heft" in " Maria von Ungarn tritt in folgendem Heft auf"? Mehr oder weniger wird tritt sie ja nicht wirklich im Heft auf, sondern ist nur auf der Säule des Kommissos abgebildet. --Predantus 18:17, 11. Feb 2007 (CET)
Ich habe selbst ein paar Anführungszeichen eingebaut (bei "tapfer") und da ich direkt am Browser editiere, kommen bei mir nur diese """" Dinger dabei raus. Und damit es gleichmäßig aussieht, habe ich deine Anführungszeichen ersetzt. Ansonsten habe ich nichts dagegen und lasse es natürlich immer drin... :-)
Zum Auftritt der Kaiserin: Sieht man sie denn nicht auch als "echte" Comicfigur, wie Kommissos? Habe das grade nicht vor Augen.
Bei der Identifizierung des Mosaik-Kaiserpaars mit Isaak II. und Maria habe ich so meine Zweifel. Wenn die Gleichsetzung allein auf der Lebensspanne von Raschid beruhen sollte, kämen genausogut Manuel Komnenos und seine Frau in Frage. Oder Andronikos II. Komnenos. Daß die im Mosaik geschilderte Episode keinem dieser Kaiser wirklich geschehen ist, darüber sind wir uns ja einig. Am liebsten würde ich sowieso das Lemma so lassen, wie ich es zuerst angelegt hatte, und dann gern ausführlich auf die möglichen realen Entsprechungen eingehen. Ich lese mir aber nochmal die Stellen von Kramer durch (im zweiten FanBuch, nehme ich an). Tilberg 01:23, 12. Feb 2007 (CET)
- Ja steht im Fanbuch. Übrigens, die beiden von dir genannten Kandidaten Manuel Komnenos und Andronikos II. Komnenos waren aber, wenn ich mich recht entsinne, lediglich verstoßener Kaisersohn(Manuel) und Andronikos Kaiser von Trapezunt (1204, ein gutes Jahrzehnt nach Raschids Tod begründet) und nicht Byzanz. Du hast natürlich Recht, wenn du zu bedenken gibst, dass im MOSAIK von Hannes Hegen nur steht, dass es vermutlich der Kaiser von Byzanz ist, der auf der Säule dargestellt ist. Andererseits, was sucht die Säule des Kommissos in Konstantinopel, wenn der General treu zu Trapezunt stand? Die waren schließlich erbitterte Konkurrenten. --Predantus 07:23, 12. Feb 2007 (CET)
- Nee, ich meine sehr wohl Manuel von Byzanz (reg. 1143-1180) und Andronikos (reg. 1183-1185). Bei letzterem habe ich mich in der Nummer vertan, ich meine natürlich den ersten seines Namens. Der zwischen ihnen regierende Alexios II. war nur ein Kinderkaiser und fällt daher durchs Raster. Aber Manuel und Andronikos waren zu Lebzeiten von Raschid erwachsene Männer und Väter, also kommen sie mMn auch als mögliche Entsprechungen des Mosaik-Kaisers in Frage. Tilberg 21:19, 12. Feb 2007 (CET)
- Du hast aber Manuel Komnenos und nicht Manuel I. Komnenos geschrieben. Ist schon ein kleiner Unterschied. ;-) Hast dich also bei beiden mit den Zahlen vertan. :-) Ich denke trotzdem, das Kramer Recht hat. Sinan ist nun mal der legendaräe Alte vom Berge, auch wenn er gar nicht von Alamut aus gewirkt hat und im Mosaik Hassan heißt. Dort werden aber auch die Alamut-Bewohner Assassinen genannt, was aber nur für die syrischen Zweig der Sekte nachgewiesen ist. Ich denke mal, das Dräger ihn trotzdem im Sinn gehabt hat, als er die Geschichte ausarbeitete. Fixpunkt ist nun mal dessen Tod, der zwischen 1192 und 1194 anzusetzen ist. Hinzu kommt, der erste bedeutende Anschlag der Assaissinen gegen einen Nichtmoslem war die Ermordung Konrad von Montferrats am 28.4.1192. Damit wurden sie auch in der christlichen Welt erst richtig zur Kenntnis genommen. Zuvor waren sie nur einigen wenigen Kreuzfahrern überhaupt ein nebulöser Begriff. Ich weiß nicht mal, ob man vor 1192 in Byzanz überhaupt von ihnen gehört hat. Alle Angaben sind nach Bernard Lewis. --Predantus 07:20, 13. Feb 2007 (CET)
- Ich habe gerade nochmal Brunos Artikel im mosa.X 2 gelesen und er hat mich überzeugt: Eine wirkliche Zuordnung des Mosaik-Kaiserpaars zu einem historischen Kaiserpaar ist nicht möglich, weil einfach zu viel von der Kommissos-Geschichte nicht in die Realität paßt. Kramer, dessen Ausführungen ich auch nochmal nachgelesen habe, hat es sich da viel leichter gemacht. Ich bin dafür, die Lemmata anders zu wählen, nämlich "mosaikischer" (Kaiser von Byzanz (Kommissos-Säule) und Kaiserin von Byzanz (Kommissos-Säule) zum Beispiel). In den Artikeln können wir dann gerne detailliert auf Isaak und Maria und was weiß ich wen eingehen. Tilberg 10:36, 13. Feb 2007 (CET)
- Du hast aber Manuel Komnenos und nicht Manuel I. Komnenos geschrieben. Ist schon ein kleiner Unterschied. ;-) Hast dich also bei beiden mit den Zahlen vertan. :-) Ich denke trotzdem, das Kramer Recht hat. Sinan ist nun mal der legendaräe Alte vom Berge, auch wenn er gar nicht von Alamut aus gewirkt hat und im Mosaik Hassan heißt. Dort werden aber auch die Alamut-Bewohner Assassinen genannt, was aber nur für die syrischen Zweig der Sekte nachgewiesen ist. Ich denke mal, das Dräger ihn trotzdem im Sinn gehabt hat, als er die Geschichte ausarbeitete. Fixpunkt ist nun mal dessen Tod, der zwischen 1192 und 1194 anzusetzen ist. Hinzu kommt, der erste bedeutende Anschlag der Assaissinen gegen einen Nichtmoslem war die Ermordung Konrad von Montferrats am 28.4.1192. Damit wurden sie auch in der christlichen Welt erst richtig zur Kenntnis genommen. Zuvor waren sie nur einigen wenigen Kreuzfahrern überhaupt ein nebulöser Begriff. Ich weiß nicht mal, ob man vor 1192 in Byzanz überhaupt von ihnen gehört hat. Alle Angaben sind nach Bernard Lewis. --Predantus 07:20, 13. Feb 2007 (CET)
- Nee, ich meine sehr wohl Manuel von Byzanz (reg. 1143-1180) und Andronikos (reg. 1183-1185). Bei letzterem habe ich mich in der Nummer vertan, ich meine natürlich den ersten seines Namens. Der zwischen ihnen regierende Alexios II. war nur ein Kinderkaiser und fällt daher durchs Raster. Aber Manuel und Andronikos waren zu Lebzeiten von Raschid erwachsene Männer und Väter, also kommen sie mMn auch als mögliche Entsprechungen des Mosaik-Kaisers in Frage. Tilberg 21:19, 12. Feb 2007 (CET)
- Naja, zu sagen, dass es sich Kramer zu einfach gemacht ist, dürfte eine zu einfache Sicht der Dinge sein, denn schließlich hat er dafür Dräger recht umfangreich konsultiert. :-) Und du vergisst etwas wesentliches, in der schöngeistigen Litertur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (teilweise auch in der frühen wissenschaftlichen Literatur und auch in alten Quellen) sind Hassan und Sinan eine Person die von Alamut aus agiert. Und diese Litertur ist das Vorbild, an das sich Dräger orientiert hat. Und damit ist der Tod des Alten durchaus schon ein recht markanter Fixierpunkt. Kramer meint ja, dass es auf Salgari zurückgeht, was er sicher von Dräger hat. Ich selbst kann das allerdings nicht bestätigen. Zumindest in Deutschland ist nie ein Salgari-Roman zu diesem Thema erschienen. Und bis jetzt konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen, ob er überhaupt einen solchen geschrieben hat. Ich weiß auch nicht ob Dräger so gut Italienisch kann, dass er in seiner Jugend die Romane in der Originalsprache lesen konnte. :-) --Predantus 13:42, 13. Feb 2007 (CET)
Was die Darstellung betrifft, so lade dir mal bei Gelegenheit einen Unicode-Font auf deinem Rechner - Werd ich bei Gelegenheit tun, vielen Dank für den Tipp. Allerdings denke ich, dass wir trotzdem für die MoPed generell beibehalten sollten, die römischen Zahlen mit I,V,X... zu schreiben. In der großen Wiki wird das so gehandhabt, und hat m.E. auch durchaus seine Berechtigung, denn, ich erwähnte es schon, es werden auch viele andere ohne Unicode-Font durchs Netz spazieren, und schließlich ist die Schreibweise der römischen Ziffern einfach mit Buchstaben absolut zweifelsfrei identifizierbar, so dass es m.E. keinerlei Probleme geben sollte, wenn man diese Darstellung beibehält. CHOUETTE 08:07, 12. Feb 2007 (CET)
- Es ist ja auch kein Problem es zu ändern, was ich ja auch gemacht habe. Ich bin es nur eben gewohnt, es so zu schreiben, als wäre es für ein Printmedium. :-) Bin da aber auch nicht immer so ganz eisern, denn nicht alle Schriften die ich verwende sind Unicode-Fonts. Ansosnsten lohn sich ein Unicode-Font auf jeden Fall. Der von Arial ist allerding 23 MB groß. Es gibt aber auch weniger umfangreiche, dann allerdings fehlt vielleicht aber doch das eine oder andere Sonderzeichen. --Predantus 09:20, 12. Feb 2007 (CET)
