Diskussion:Timeo Danaos et dona ferentes
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:::Ich bezog mich für die Zwecke unseres Artikels hier immer auf die erste Liste. Das war sicher zu kurz formuliert. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 07:39, 19. Aug. 2024 (CEST) | :::Ich bezog mich für die Zwecke unseres Artikels hier immer auf die erste Liste. Das war sicher zu kurz formuliert. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 07:39, 19. Aug. 2024 (CEST) | ||
::::Ich will gar nicht anzweifeln, dass die Danaer bei Homer die Griechen sind. Dass ein ähnliches Wort 500 Jahre vorher bei den Ägyptern allerdings schon die Griechen meint, ist mEn schon zweifelhaft. Die erste Liste könnte z.B. auf einem Schiffs-Itinerar basieren (denn dass Griechenland nicht von Ägypten erobert wurde ist unzweifelhaft). Das Schiff wäre dann in der ägyptischen Levante losgefahren, hat erst Kilikien angelaufen, dann Kreta und dann Häfen auf dem griechischen Festland. So könnte selbst in der ersten Liste noch die Gegend um Adana gemeint sein. Ich sage nicht, dass ich mir da sicher bin, aber das wäre ein Möglichkeit. Belege für derartige Schiffahrten gibt es sogar ([https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun Schiff von Uluburun]). --[[Benutzer:Bhur|Bhur]] 10:56, 19. Aug. 2024 (CEST) | ::::Ich will gar nicht anzweifeln, dass die Danaer bei Homer die Griechen sind. Dass ein ähnliches Wort 500 Jahre vorher bei den Ägyptern allerdings schon die Griechen meint, ist mEn schon zweifelhaft. Die erste Liste könnte z.B. auf einem Schiffs-Itinerar basieren (denn dass Griechenland nicht von Ägypten erobert wurde ist unzweifelhaft). Das Schiff wäre dann in der ägyptischen Levante losgefahren, hat erst Kilikien angelaufen, dann Kreta und dann Häfen auf dem griechischen Festland. So könnte selbst in der ersten Liste noch die Gegend um Adana gemeint sein. Ich sage nicht, dass ich mir da sicher bin, aber das wäre ein Möglichkeit. Belege für derartige Schiffahrten gibt es sogar ([https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun Schiff von Uluburun]). --[[Benutzer:Bhur|Bhur]] 10:56, 19. Aug. 2024 (CEST) | ||
| + | :::::Bei Homer ist es ein ungewöhnliches Wort, denn Leute, die sich selbst Danaer nennen oder direkt so genannt werden, sind mW schon in archaischer Zeit nicht mehr belegt, geschweige denn in klassischer. Das war also auch für Homers Zeit ein Archaismus, sprich durchaus sehr alt. | ||
| + | :::::Itinerare sind natürlich wichtige Quellen für derartige Ortslisten. Aber hier bei der 1. Amenophisliste, um die es uns ja gerade geht, doch eher unwahrscheinlich. Erst wird Kreta genannt, dann Tanaju, dann kreuz und quer durcheinander ausschließlich kretische und (festland)griechische Orte, keineswegs in einer nachvollziehbaren Reihenfolge. Die Nennung von Kaftu und Tanaju klingt für mich eher wie eine Überschrift: "Kreta und Griechenland". | ||
| + | :::::Je nun, wir werden es kaum entscheiden können. Ich schreibe es mal so vage in unseren Artikel. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 11:46, 19. Aug. 2024 (CEST) | ||
Aktuelle Version vom 11:46, 19. Aug. 2024
Ich muß Abbitte leisten. Das Zitat mit "ferentis" statt "ferentes" scheint doch original zu sein. Es ist wohl eine altertümliche, vorklassische Form, die Vergil hier verwendet. Man findet beide Fassungen häufig, sowohl die Vergil'sche, als auch die "korrigierte". Ähnlich verhält es sich mit den beiden Wörtchen, die dem Zitat vorangehen. Original ist offenbar das archaische "Quicquid id est", aber die "korrigierte", klassische Fassung "Quidquid id est" ist mindestens ebenso häufig zu finden. Ich muß das hier im Artikel irgendwie umformulieren, aber muß vorher noch etwas recherchieren. Tilberg 16:36, 21. Feb. 2024 (CET)
- So, umgearbeitet. Man lernt halt immer noch was dazu! Tilberg 19:02, 21. Feb. 2024 (CET)
[Bearbeiten] Danaer
Es ist natürlich richtig, daß Adana näher an Ägypten als Griechenland liegt. Aber in der Amenophis-Liste ist das fragliche Land zusammen mit lauter festlandgriechischen und kretischen Orten und Regionen genannt, von daher ist es doch eher wahrscheinlich, daß man hier die Danaer herauslesen kann. Es sei denn, die ganzen anderen Namen in der Amenophisliste können anders gelesen werden und verweisen ebenfalls auf das östliche Mittelmeer. Tilberg 23:11, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist eben nicht unumstritten (wie ich schrieb). Aus dem Kontext der zeitgleich oder nur wenig später entstandenen Amarna-Briefe lässt sich eher eine Lokalisierung in Kilikien schließen, siehe: Abi-Milki. --Bhur 23:24, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Habe mir den Link nochmal angesehen. Die erste Liste dort scheint tatsächlich eher griechisch, die zweite scheint die Danäer bzw. Danunäer eher in kleinasiatischen bzw. kilikischen Umfeld zu lokalisieren (GN x+2). Sogar Adana wird in dem Artikel erwähnt. Jedenfalls nicht einfach … --Bhur 00:11, 19. Aug. 2024 (CEST)
- In der Tat, die zweite Liste dort klingt sehr anatolisch, wenn die Begriffe richtig gedeutet werden. Das uns interessierende Wort wird aber in beiden Listen unterschiedlich geschrieben. Ggf. sind beim ersten Mal die Danaer gemeint und beim zweiten Mal die Danunäer. Tilberg 07:37, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bezog mich für die Zwecke unseres Artikels hier immer auf die erste Liste. Das war sicher zu kurz formuliert. Tilberg 07:39, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Ich will gar nicht anzweifeln, dass die Danaer bei Homer die Griechen sind. Dass ein ähnliches Wort 500 Jahre vorher bei den Ägyptern allerdings schon die Griechen meint, ist mEn schon zweifelhaft. Die erste Liste könnte z.B. auf einem Schiffs-Itinerar basieren (denn dass Griechenland nicht von Ägypten erobert wurde ist unzweifelhaft). Das Schiff wäre dann in der ägyptischen Levante losgefahren, hat erst Kilikien angelaufen, dann Kreta und dann Häfen auf dem griechischen Festland. So könnte selbst in der ersten Liste noch die Gegend um Adana gemeint sein. Ich sage nicht, dass ich mir da sicher bin, aber das wäre ein Möglichkeit. Belege für derartige Schiffahrten gibt es sogar (Schiff von Uluburun). --Bhur 10:56, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Bei Homer ist es ein ungewöhnliches Wort, denn Leute, die sich selbst Danaer nennen oder direkt so genannt werden, sind mW schon in archaischer Zeit nicht mehr belegt, geschweige denn in klassischer. Das war also auch für Homers Zeit ein Archaismus, sprich durchaus sehr alt.
- Itinerare sind natürlich wichtige Quellen für derartige Ortslisten. Aber hier bei der 1. Amenophisliste, um die es uns ja gerade geht, doch eher unwahrscheinlich. Erst wird Kreta genannt, dann Tanaju, dann kreuz und quer durcheinander ausschließlich kretische und (festland)griechische Orte, keineswegs in einer nachvollziehbaren Reihenfolge. Die Nennung von Kaftu und Tanaju klingt für mich eher wie eine Überschrift: "Kreta und Griechenland".
- Je nun, wir werden es kaum entscheiden können. Ich schreibe es mal so vage in unseren Artikel. Tilberg 11:46, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Ich will gar nicht anzweifeln, dass die Danaer bei Homer die Griechen sind. Dass ein ähnliches Wort 500 Jahre vorher bei den Ägyptern allerdings schon die Griechen meint, ist mEn schon zweifelhaft. Die erste Liste könnte z.B. auf einem Schiffs-Itinerar basieren (denn dass Griechenland nicht von Ägypten erobert wurde ist unzweifelhaft). Das Schiff wäre dann in der ägyptischen Levante losgefahren, hat erst Kilikien angelaufen, dann Kreta und dann Häfen auf dem griechischen Festland. So könnte selbst in der ersten Liste noch die Gegend um Adana gemeint sein. Ich sage nicht, dass ich mir da sicher bin, aber das wäre ein Möglichkeit. Belege für derartige Schiffahrten gibt es sogar (Schiff von Uluburun). --Bhur 10:56, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Habe mir den Link nochmal angesehen. Die erste Liste dort scheint tatsächlich eher griechisch, die zweite scheint die Danäer bzw. Danunäer eher in kleinasiatischen bzw. kilikischen Umfeld zu lokalisieren (GN x+2). Sogar Adana wird in dem Artikel erwähnt. Jedenfalls nicht einfach … --Bhur 00:11, 19. Aug. 2024 (CEST)
