Bearbeiten von Diskussion:Leier

Irgendwie rätselhaft ist mir die Leier vom [[Archipoeta]]. Auf den vielen Bildern mit mittelalterlichen Musikinstrumenten, die ich mir beim Nachlesen über Leiern und Harfen in den letzten Tagen angesehen habe, war nicht eine Leier dabei. Harfen gab es dagegen und das häufigste Zupfinstrument war eindeutig die Laute. Kann es sein, dass im 12. Jahrhundert Leiern eigentlich total untypisch sind? [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 23:53, 14. Aug. 2012 (CEST)
:Ich bin nun wahrlich kein Experte für Leiern, Lauten oder Harfen jeglicher Art, aber eine google-Suche fand zumindest reichlich Treffer zu Leiern im Mittelalter. Scheinen also nicht so abwegig zu jener Zeit gewesen zu sein, dass man deren Gebrauch durch den Archipoeta zwangsläufig ins Reich der Anachronismen verweisen muss. [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 08:46, 15. Aug. 2012 (CEST)
::Von Anachronismus war hier gar nicht die Rede. Und das man zu Leiern im Mittelalter reichlich Treffer bei Google kriegt, war mir auch klar. Nur geht es da meist um Leiern aus dem Frühmittelalter oder Drehleiern. Aus der Zeit ab ca. 1000 n. Chr. habe ich keine Abbildungen von Leiern, die als Vorbild für das Instrument des Archipoeta gedient haben könnten, gefunden. Es ging mir speziell um Leiern im 12. Jahrhundert in dem Gebiet, in dem der Archipoeta gesungen und auf seiner Leier gezupft hat. Da die Leiern und Harfen in der Griechenland-Ägypten-Serie offensichtlich nach historischen Vorlagen gezeichnet wurden, hatte mich eben interessiert, ob es auch für die Leier des Archipoeta eine historische Vorlage gab. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 18:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
:::Nur als Idee zum Nachsehen: der Codex Manesse. --[[Benutzer:Bhur|Bhur]] 19:35, 15. Aug. 2012 (CEST)
::::Auch da wird Harfe gespielt, keine Leier. (Die Zeichner sind ja auch nicht verpflichtet, immer alles ganz realistisch zu zeichnen.) [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 21:46, 15. Aug. 2012 (CEST)
:::::Mäggi, du schreibst: ''"dass im 12. Jahrhundert Leiern eigentlich total untypisch sind"'' und dann: ''"Von Anachronismus war hier gar nicht die Rede"''. Also was nun? Satz 1 unterstellt einen Anachronismus. Mir will nicht aufgehen, wieso man um 1170 nicht auf einem Instrument spielen kann, dass seit hunderten von Jahren allgegenwärtig war. Über die genaue Form streite ich nicht. Und diesbezüglich: ''"Und das man zu Leiern im Mittelalter reichlich Treffer bei Google kriegt, war mir auch klar"'' darfst du mir schon zutrauen, dass ich mir die Ergebnisse auch angeschaut habe, die ich ergoogelt habe und nicht einfach bloß einen Blick auf die Anzahl der Treffer geworfen habe. Schließlich schriebst du, es war bei deinen Recherchen: ''"nicht eine Leier dabei"''.  [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 22:50, 15. Aug. 2012 (CEST)
Hi CHOUETTE, wenn du tatsächlich ein Bild einer passenden Leier aus dem 12. Jahrhundert ergoogelt hast und das hier einstellst, erkläre ich dir vor lauter Begeisterung glatt den Unterschied zwischen "untypisch" und "Anachronismus". Gruß [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 00:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

:Na, da bin ich aber gespannt. (Memo an mich selbst: nicht mit Frauen streiten)

::Guten Morgen, Mäggi! Nun, da wären zunächst diverse mittelalterliche Abbildungen König Davids, dessen Attribut (im Mittelalter) die Leier war. Das weiß die wikipedia zu berichten, und daher gehe ich davon aus, dass du das auch weißt, aber aus irgendeinem Grund nicht gelten lässt. Freilich gibt's den Herrn auch mit reichlich Harfen. Gib ihn einfach in die Bildersuche ein und schau selbst. Desweiteren hab ich eine .pdf vorliegen, in der über die Entwicklung des Organistrums, also der Drehleier, referiert wird. Es steht zu lesen, dieses sei zwischen 11. und 13. Jh. aus der Lyra hervorgegangen. Was mich wiederum zu dem gewagten Schluss führt, dass die Leier (Lyra) zu dieser Zeit ebenfalls bekannt und gebräuchlich gewesen sein sollte. Ob nun Leier oder Harfe häufiger anzutreffen waren, weiß ich nicht. Aber darum geht's auch nicht. Und über eine eventuell falsche Form streite ich mich sowieso nicht. Ich habe zudem eine Anfrage an einen (hoffentlich) Fachmann gestellt, ob Leiern im 12. Jh. im HRR noch gebräuchlich waren. Sollte dieser antworten, schreibe ich das dann hier rein. Bis dahin möchte ich es gerne von meiner Seite her bei dem Geschriebenen bewenden lassen, da die Zeit, die ich gestern Nacht und eben gerade mit Recherchearbeit zu mittelalterlichen Saitenzupfinstrumenten aufgewandt habe, in keinem sinnvollen Verhältnis zur durchschnittlichen Lebenserwartung mehr steht. Über Diskussionen den Unterschied zwischen "anachronistisch" und "im 12. Jh. ''total'' untypisch" betreffend freue ich mich hingegen. ;o) [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 12:01, 16. Aug. 2012 (CEST)
:::Hi CHOUETTE, zu "Anachronismus" kannst du '''[[Anachronismus|hier]]''' nachlesen: "... '''Anachronismen''' (wörtlich: ''gegen die Zeit''). Das heißt, es werden in bestimmten Epochen oder zu bestimmten Zeitpunkten Personen, Handlungsweisen, Gegenstände oder sonstige Dinge gezeigt, erwähnt oder dargestellt, die eigentlich aus anderen Epochen stammen."
:::Zu "typisch" sagt mein Synonymwörterbuch: "eigentümlich, kennzeichnend". Dann ist untypisch = nicht eigentümlich, nicht kennzeichnend. Ich finde nicht, dass man das mit "anachronistisch" gleichsetzen kann. Falls hierzu noch immer Diskussionsbedarf besteht, dann bitte im CF. Ich würde hier gern nochmal auf die Leier vom Archipoeta zurückkommen. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 20:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

== Leier gefunden! ==
Bei den Google-Bildern war tatsächlich eins dabei, dass eine Leier zeigt, die wie die des Archipoeta aussieht. Findet man, wenn man bei Google "Nachbau einer mittelalterlichen Rundleier" eintippt. Darf man das hier verlinken? Oder das Bild hochladen? Falls ja, bitte ich mal einen Fachkundigen um Unterstützung und Einbau in den Artikel. Die dort gezeigte nachgebaute Leier stammt aus dem Museum für Musikinstrumente der Uni Leipzig. Das die den Mosaikzeichnern von einem Museumsbesuch oder einer Abbildung her bekannt war, kann ich mir schon vorstellen. Leider steht da nichts über die Vorlage(n) für den Nachbau. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 20:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
:Beachtlich. Das sieht ganz nach der Leier des Archipoeten aus. Rechte am Bild liegen sicher beim Leipziger Museum, von daher sollten wir es nicht so einfach hochladen. leider findet man das Bild nicht auf der Museumsseite. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 21:09, 16. Aug. 2012 (CEST)
::Ich freue mich, geholfen zu haben. Speziellen Dank benötige ich jedoch nicht. :D [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 21:42, 16. Aug. 2012 (CEST)
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 :::Hi CHOUETTE, zu "Anachronismus" kannst du '''[[Anachronismus|hier]]''' nachlesen: "... '''Anachronismen''' (wörtlich: ''gegen die Zeit''). Das heißt, es werden in bestimmten Epochen oder zu bestimmten Zeitpunkten Personen, Handlungsweisen, Gegenstände oder sonstige Dinge gezeigt, erwähnt oder dargestellt, die eigentlich aus anderen Epochen stammen."
 :::Zu "typisch" sagt mein Synonymwörterbuch: "eigentümlich, kennzeichnend". Dann ist untypisch = nicht eigentümlich, nicht kennzeichnend. Ich finde nicht, dass man das mit "anachronistisch" gleichsetzen kann. Falls hierzu noch immer Diskussionsbedarf besteht, dann bitte im CF. Ich würde hier gern nochmal auf die Leier vom Archipoeta zurückkommen. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 20:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
-::::Hi CHOUETTE, hat sich der von dir befragte Fachmann eigentlich gemeldet? Oder verrätst du dass nur, wenn ich mich ausführlich mit dir über den Begriff Anachronismus streite? (Dazu habe ich aber eigentlich keine Lust.) :-) [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 17:18, 26. Aug. 2012 (CEST)
 == Leier gefunden! ==
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 :Beachtlich. Das sieht ganz nach der Leier des Archipoeten aus. Rechte am Bild liegen sicher beim Leipziger Museum, von daher sollten wir es nicht so einfach hochladen. leider findet man das Bild nicht auf der Museumsseite. [[Benutzer:Tilberg|Tilberg]] 21:09, 16. Aug. 2012 (CEST)
 ::Ich freue mich, geholfen zu haben. Speziellen Dank benötige ich jedoch nicht. :D [[Benutzer:CHOUETTE|CHOUETTE]] 21:42, 16. Aug. 2012 (CEST)
-:::Die (Vorschau-)Bilder auf europeana.eu sind klar und deutlich mit [http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/ cc-by-nc-sa] gekennzeichnet, von daher sollten wir die Bilder unter Nennung des Urhebers und der selben Lizenz verwenden dürfen (und die [http://pro.europeana.eu/documents/900548/8a403108-7050-407e-bd00-141c20082afd Nutzungsbedingungen] stehen dem nicht entgegen). Ich mach mich mal bei... --[[Benutzer:Kobold|Kobold]] 01:45, 17. Aug. 2012 (CEST)
-::::Danke, Kobold. Hab' das Bild jetzt eingebaut.
-::::Tilberg, bist du jetzt so mit dem Bild einverstanden? Sonst muss es halt wieder raus. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 17:18, 26. Aug. 2012 (CEST)
-== Mädchen-Mosaik ==
-In irgendeinem Caramellen-Hintendran-Teil war doch auch noch was mit Leiern!? Hab' dummerweise nach dem Durchblättern im Zeitungsladen vor ??? Monaten vergessen, das gleich in der MP zu ergänzen. [[Benutzer:Mäggi|Mäggi]] 18:57, 18. Aug. 2013 (CEST)